Еволюцията отрича ли Бог

два пътя; колко истини?
Потребителски аватар
Р. Марков
Потребител
Мнения: 285
Регистриран на: нед май 17, 2009 9:01 pm

Re: Еволюцията отрича ли Бог

Мнениеот Р. Марков » нед юли 19, 2015 12:58 pm

Аз пък предлагам темата да се заключи (след като се даде шанс на Некст да има последната дума, разбира се). Каквото имаше да се пише, се написа отдавна, останаха само дребните заяждания.
Потребителски аватар
Next
Потребител
Мнения: 2967
Регистриран на: чет мар 29, 2012 9:19 am

Re: Еволюцията отрича ли Бог

Мнениеот Next » нед юли 19, 2015 2:02 pm

Потребителски аватар
Aurelia Felix
Модератор
Мнения: 4097
Регистриран на: ср авг 12, 2009 8:47 pm

Re: Еволюцията отрича ли Бог

Мнениеот Aurelia Felix » нед юли 19, 2015 7:09 pm

Просто казах в леко шеговита форма това, което ни се натрапва в момента - извънземните. И то не от традиционните шарлатани, а от учени. И не за друго, а за да "докажели", че съвършения ни свят е създаден от извънземни цивилизации.
Всички ще залапат тази въдица, даже и християни, като дойде времето на "посещението" с помощта на холограмни образи и други чудесии. :mrgreen:
Потребителски аватар
Next
Потребител
Мнения: 2967
Регистриран на: чет мар 29, 2012 9:19 am

Re: Еволюцията отрича ли Бог

Мнениеот Next » нед юли 19, 2015 9:56 pm

Мдааа, тя официалната наука вече говори, че живота на Земята е дело на външен за нея интелект, но:

>> По-лесно е да се каже извънземни (разбирай бесове), отколкото Творец. Иначе гордото научено величие ще трябва да се смирява.

>> Нашите научени обаче си вярват на Дарвин и са като в оня виц:
След 60-70 години след ВОСР срещнали едни комунисти в Сибир.
- Какво става, победи ли революцията?
- Много отдавна...
- Казвайте бе хора, ние още влакове и ЖП линии взривяваме :!:
Потребителски аватар
Р. Марков
Потребител
Мнения: 285
Регистриран на: нед май 17, 2009 9:01 pm

Re: Еволюцията отрича ли Бог

Мнениеот Р. Марков » вт юли 21, 2015 5:40 pm

Некст, особена аргументация за кое? За пчеличките ли? Ама ти сериозно ли?

Или имаш предвид предишните работи, които си писал? За тях "особена аргументация" няма, защото както заяви в прав текст преди 2 страници, ме четеш "по диагонал". За което мога единствено да ти кажа - еми, спри да ме четеш по диагонал!

За организми, които са мръднали с ееей толко', ще се повторя - каквото имаше да се пише, се написа отдавна.

Писал съм например за организми, които са развили способност да разграждат вещества, каквито не са имали преди (експеримента на Ленски), благодарение именно на сложни мутации които според креационистите били невъзможни. Понеже целият им аргумент за нередуцируемостта се разпада, креационистите или се правят, че Ленски не съществува, или се вкарват в излишни филми, мислещи се за големите мислители и критици, каквито всъщност не са.

Писал съм и за организми, които са развили способност да разграждат вещества, произвеждани от човека от само миналия век. Чрез този пример пък се доказва, че друго смехотворно твърдение на креационистите, че информация можело само да се губи, е напълно и абсолютно грешно.

И за други работи съм писал, като например лактозната толерантност, имунитет към СПИН, мутация, даваща гъсти и здрави кости и предотвратяващи остеопорозата, т.н у хората. Всякакви примери съм давал с течение на годините. Хубавото е, че в този форум съм писал почти изцяло по тази тема, така че един преглед на написаните от мен мнения през годините ще ти даде аргументация, колкото желаеш.

От този момент нататъка започват вече до болка познатите ми и изтъркани дребни заяждания. По ред на номерата, те са:
1. Хубаво, дал съм примери, ама не са мръднали! Абе всъщност са мръднали, просто е с една молекула "напред". И тъй като НЯМА механизъм, който да предотвратява натрупването на ПОЛЕЗНИ мутации, правнуците ЩЕ станат, молекула по молекула, нещо ептен друго и още как. Стой та гледай!
2. Абе тия еволюционисти все се измъкват с бъдещето/миналото/огромни периоди от време. Един ден, като седиш в рая, вземи отдели няколко десетки хилядолетия да гледаш земната повърхност, та барем видиш за какво иде реч. После земи ми драсни едно писъмце да кажеш как е - адресирай го до шестия кръг на пъклото, където надали ще имам добра гледка (тук да уточним, малка шегичка и от мен - просто съм фен на Алигиери). А също така чети следващата точка:
3. Ако пък гледаме назад във времето (т.е., фанем една лопата и почнем да копаме земните недра) ще видим, че по едно или друго време, изведнъж спираме да натъкваме на останки от МИЛИОНИТЕ (както сам написа!) организми, които виждаме днес. Примерно, зайчета, жирафчета, носорогчета, котенца, ХОРА, и т.н. Еми... НЕМА ги в по-старите слоеве... що така? От МИЛИОНИТЕ дето са, все едно или две ще да са се вкаменизирали редом с трилобитите? Или поне с динозаврите? Що ги нема там, а? Тоя въпрос поне 50 пъти да съм го писал досега.
Логичното научно заключение: "Очевидно тия видове все някога са се пръкнали, и понеже не може да е от нищото, следователно еволюция."
Дребното заяждане на креационистите: "Еемииии... ъъъ... таковата... не са верни методите за датиране!"
Още едно дребно заяждане: "Ама туй онуй, не са верни методите, а също така тука кварц и огнеупорно стъкло, говоря от теория и практика, ала бала!" Т'ва отпреди 2 страници, което давам като пример за уникален пропуск да се забележи иронията. Щото се използват именно кристали за датиране, само дето не са взети от кости, а от други, далеч по-практични и надеждни места, служещи да датират целия слой, а не само нек'ви отделни кости. Колко надеждни - ми чети за свойствата на вулканичните пластове, нали си чел теория по въпроса за всякакви камънаци и кристали.

Толкоз.

* * *

Нямам представа какви "учени" се опитват да ви убеждават, че Земята (и/или живота на планетата) абсолютно на 100% е създадена от извънземни. Това нещо винаги е било просто хипотеза.
Ако някой се опитва да го натрапи като "факт" обаче, тогава бас държа, че е точно толкова "учен", колкото филипинците, издивели по едно новородено с белези по челото и дланите и обявили го за преродения Иисус Христос, са "християни". Въобще, свят голям, хора всякакви. Когнитивните склонности са десетки, позволяващи на всеки да си повярва в какво ли не (аз включително).

Иначе, мога много лесно да си обоснова атеизма, както и какви проблеми имам с Библията, като използвам думичките "извънземен" и "еволюция" точно 0 пъти. Единственият недостатък на тази обосновка би бил, че не съм чел Светите Отци, та тълкуванието ми на Библията е къде мое собствено, къде - от информация придобита от интернет. Просто така и не намерих достатъчно текстове на Светите Отци, които да са свободно достъпни в интернет и да са на български (или поне на английски).

Такава обосновка сигурно би представлявала интересна тема тук. Само че ме е леко бъз, да не отнеса някой бан за богохулство.
Потребителски аватар
Next
Потребител
Мнения: 2967
Регистриран на: чет мар 29, 2012 9:19 am

Re: Еволюцията отрича ли Бог

Мнениеот Next » вт юли 21, 2015 6:16 pm

Потребителски аватар
Next
Потребител
Мнения: 2967
Регистриран на: чет мар 29, 2012 9:19 am

Re: Еволюцията отрича ли Бог

Мнениеот Next » чет авг 13, 2015 8:51 am

Имало ли е „Голям взрив“

"В училище ни учеха, че преди около 2х1010 години пространство-времето и материята се намирали в безкрайно малка точка, наречена „сингулярност“. Внезапно по неизвестна причина се случил „Големият взрив“ и започнало разширяването на Вселената. Постепенно влезли в действие всички закони на природата и Вселената започнала да придобива вида, който има сега. Появили се протогалактиките, в тях възникнали звезди и планети, а на една от тях от само себе си се зародил живот. За да се оправдае материализмът, била измислена хипотезата за вечно пулсиращата Вселена, основана само на твърдото убеждение на нейните защитници. Вяра, от чиято твърдост православните си струва да се поучат!

Да видим върху какви факти се гради този красив мит за произхода на света, който днес е обявен за абсолютна истина.

Те са само два:

1. Червеното отместване на далечните галактики е открито от Е. Хъбъл[1]. В спектъра на галактиките линиите на поглъщане са изместени към червения цвят на спектъра. Прието е този факт да се обяснява с т. нар. Доплеров ефект. Той описва отместването на спектъра в нужната посока, което се получава при отдалечаване на обекта от наблюдателя. Тъй като не желаят да признаят Земята за център на Вселената, учените издигат теорията за разширяването на Вселената, предполагаща увеличаване на разстоянието между обектите в света. По този начин се „избягва“ геоцентризмът.

Константата на това разширение е определена от Хъбъл като 500 км/сек/Мпс, но тъй като това число се различава от еволюционната възраст на Земята с 5 милиарда години (според Хъбъл Вселената е на не повече от 2 милиарда години), то „учените“ постъпили според принципа „ако теорията противоречи на фактите, толкова по-зле за фактите“. Така константата на Хъбъл с едно драсване на химикала бе „ограничена“ до 50 км/сек/Мпс, което „даде“ необходимата на еволюционистите възраст от 20 милиарда години.[2]

2. За друг феномен, „потвърждаващ“ факта на „Големия взрив“, се счита така нареченото реликтово излъчване, което се е появило, както смятат, в първите минути от живота на Вселената. Ако изхождаме от теорията за „Големия взрив“, това излъчване би трябвало да има еднаква интензивност във всички посоки, но било открито, че радиационният фон не е еднороден и не е изотропен (т.е. не е еднакъв във всички направления), какъвто би трябвало да бъде в резултат от „Големия взрив“.

Много учени смятат, че реликтовото излъчване може да се обясни без връзка с тази хипотеза. Впрочем това излъчване само по себе си не говори нищо нито за своя произход, нито за времето на появяването си. Напълно е възможно то да е следа от тази светлина, която Бог е заповядал да се яви в първия ден от Сътворението и която после е била поставена в светилата.

Самото разширяване на Вселената, открито от Е. Хъбъл, не противоречи на Писанието.

„Ти се обличаш със светлина като с дреха, простираш небесата като шатра“ (Пс. 103:2).

„Той е разпрострял небесата като тънко платно и ги е разпънал като шатра за живеене“ (Ис. 40:22).

„Аз - Моите ръце простряха небесата, и на цялото им воинство Аз дадох закон“ (Ис. 45:12).

„Господ, Който разпростря небето“ (Зах. 12:1).

„Прострял е Той север над празнотата, окачил е земята на нищо“ (Иов. 26:7).

„Той … утвърди вселената с мъдростта Си и с разума Си разпростря небесата“ (Иер. 51:15).

Сравни: Иер. 10, 12; Ис. 42, 5; 44, 24; 51, 13.

Това обаче не означава, че Библията признава хипотезата за „Големия взрив“, а по-скоро обратното - че я отрича. Бог действително е разтегнал пространството и продължава да го прави и сега (срв. Пс. 103:2), но вече не така, както по време на шестоднева. По думите на св. Григорий Богослов „Той разпрострял [небето] що се отнася до битието на Неговата одежда, а по промисъл го разпростира винаги“.

Съществуват редица сериозни възражения против хипотезата за „Големия взрив“.

1. Първоначалният взрив е трябвало да приведе цялата маса/енергия на Вселената в движение от центъра по радиуса, а съгласно принципа за запазване на ъгловия момент, в нея не би било възможно никакво спираловидно движение, което противоречи на факта, че се наблюдават спирални галактики и различни орбити на звездите и следователно лишава тази хипотеза от всякаква вероятност.

2. В своята крупномащабна структура Вселената не е еднородна, както би могло да се очаква след „Големия взрив“, тъй като на някои места има гигантски сгъстявания на материята, а други са празни. Известни са около 4000 купове от галактики, които от своя страна влизат в 10 свръх купове, образуващи огромна верига. Открита е също и гигантска „дупка в космоса“, за която говори св. Иов (26:7), в съзвездието Воловар (близо до Северния полюс), с размер около 300 милиона светлинни години. Така че да се говори за „Голям взрив“ е просто некоректно, отчитайки появилата се неотдавна хипотеза за клетъчното устройство на Вселената[3].

3. Тази теория не обяснява как във Вселената би могло да се струпа на едно място каквото и да е количество материя (например звезда). Нали след взрива всичката материя и енергия би трябвало равномерно да се разпръснат из цялото пространство.

Тъй като Вселената е затворена система, то в нея действа Вторият закон на термодинамиката и затова възникването на ред от хаоса е абсурд.

Що се отнася до въпроса за митичната еволюция на звездите, трябва да се знае, че никой никога не е виждал нито един случай на раждане на нова звезда; единственото, което може да се наблюдава, са следите на разпад (така наречените взривове на „нови“ и „свръхнови“ звезди). Самите хипотези за образуването на звездите противоречат на законите на природата; например, за да може от газов облак да се образува звезда, ентропията трябва да намалява, което е невъзможно. Силата на налягането в газообразно тяло винаги е много по-голяма от силата на тежестта и затова процесът на образуване на звезда ще умре, преди да се е родил.

„Главната последователност“[4] на звездите по-скоро потвърждава мъдростта на Създателя, отколкото говори за звездна еволюция, защото още апостол Павел е казал „и звезда от звезда се различава по слава“ (1 Кор. 15:41 – слав.), т.е. всяко от светилата стои на мястото, което му е определено от Твореца. Думата „слава“ означава чин, длъжност, каквито има у светилата и които човекът съвсем наскоро откри.

Често като пример дават еволюцията на звездите от съзвездие Орион, където, както си мислеха, протозвездите се образуват от газов облак. Но, както се оказа, младите протозвезди на Орион не притеглят към себе си окръжаващия ги облак прах, а обратно, отдават му от своята маса. Значи фактите не потвърждават тази хипотеза.

В това съзвездие четирите звезди от „трапеца“ се отдалечават от изходната точка с много голяма скорост. Изчисленията са показали, че те са излезли от една точка преди около 11 000 години. Загадката е, че в това струпване има звезди, които според еволюционната теория са на милиони години. А нали нито един астроном не мисли, че звездите са се появили преди тяхното струпване.

Ето и други факти, които не могат да бъдат обяснени в рамките на еволюционната хипотеза:

1. Наличие на горещи звезди от клас „О“ и „В“. Те излъчват толкова много енергия, че целият видим космос би се запълнил с тяхната маса за няколко хиляди години.

2. Тези звезди често се намират редом с по-хладни звезди, което показва общия им произход. Те обаче все още не са изгорели, макар че би трябвало да са направили това преди милиони години.

3. Около тези звезди (от клас „О“ и „В“) има обширни облаци от прах, които отдавна би трябвало да са притеглени от изключително силното гравитационно поле на тези звезди-гиганти.

Още по-големи трудности очакват еволюционистите при решаването на въпроса за произхода на Слънчевата система. Досега няма теория, която в рамките на еволюционната религия да може да обясни редица особености на Слънчевата система:

1. Разстоянието от планетите до Слънцето се подчинява на забележителното математическо правило известно като закон на Боде[5], което показва разстоянието от Слънцето до различните планети в астрономични единици (т.е. в разстоянията от Земята до Слънцето).

2. Планетите дават 98% от пълния ъглов момент на Слънчевата система, въпреки че Слънцето притежава по-голямата част от масата на системата – 99%.

3. Има ексцентрични и даже обратни орбити на планети, това се отнася и за някои спътници.

4. Уран и Венера се въртят около осите си в посока обратна на тази на останалите планети.

5. Химичните състави на Слънцето, планетите и техните спътници рязко се различават един от друг.

6. Най-тежките елементи се намират основно в малките планети.

Важно е да се отбележи, че има убедителни данни, които потвърждават „младостта“ на Слънчевата система: установено е, че диаметърът на Слънцето всеки час намалява с 1,5 метра. Ако то би съществувало от милион години, то би повлияло на орбитата на Земята, а само преди 100 хиляди години животът на Земята би бил невъзможен. Предвид факта, че теорията за термоядрения синтез в недрата на Слънцето не се потвърди, тъй като беше намерено аномално малко количество неутрино, трябва да се каже, че с нея рухна и цялата хипотеза за еволюцията на Вселената, тъй като именно с този синтез се обясняваше появата на тежките елементи.

2. Установено е, че Луната се отдалечава от Земята с два дюйма[6] на година, следователно преди 1 милиард години те са се докосвали, а ако Земята е на 5 милиарда години, то ние вече не бихме могли да виждаме Луната.

3. В Слънчевата система съществуват редица краткопериодични комети, чиято възраст не може да бъде по-голяма от 10 хиляди години, тъй като за това време те би трябвало да са разрушени от слънчевия вятър. Въпреки това такива в момента има около 5 милиарда. За обяснението на този факт, подриващ основата на еволюционната космогония, била измислена хипотезата за кометен облак, който обаче никой не е виждал. Тази приказка за деца няма потвърждение. Напротив, анализът на движението на кометите показва „местния“ им произход.

4. На Луната, както и на Земята, непрекъснато пада метеоритен прах. Очакванията бяха, че Луната е покрита с 300 метров слой такъв прах, но стана ясно, че слоят прах е само 7 см, което сочи, че възрастта й е 8 хиляди години. Прахът не би могъл да изчезне от повърхността на Луната, тъй като там няма атмосфера.

5. Наличието на този прах в пространството също е доказателство за младостта на Слънчевата система, тъй като ако тя беше на повече от 83 хиляди години, то всичкият прах щеше вече да бъде изметен от гравитационните сили и слънчевия вятър.

Нека по-долу да изброим накратко космическите показатели и граничната стойност за възрастта на Вселената, които могат да се получат от тях.

Отместване на линиите на галактиките – 10 милиона години.

Разширяващ се междузвезден газ – 60 милиона години.

Разпад на кометите с дълъг орбитален период – 1 милион години.

Нестабилността на Сатурновия пръстен – 1 милион години.

Утечка на метан от планетата Титан - 20 милиона години.

Всичките тези данни показват не реалната дата на Сътворението на света, а на пределната възможна граница на неговото съществуване. Ясно е, че са верни или тези факти или еволюционната космогония! Затова християните трябва да отхвърлят еволюционното бълнуване, като стара езическа басня, и да се върнат към светоотеческите източници и библейския разказ за Сътворението на света.

Диакон Даниил Сысоев. Летопись начала."
Потребителски аватар
Next
Потребител
Мнения: 2967
Регистриран на: чет мар 29, 2012 9:19 am

Re: Еволюцията отрича ли Бог

Мнениеот Next » пон сеп 07, 2015 10:21 pm

Какво казва хаоса (Дарвинистите) по това?
Ученые столкнулись с новой «загадкой природы»


"Соотношение между хищниками и добычей кажется предельно простым: чем больше добычи, тем больше хищников. Новое исследование опровергает этот тезис. Оказывается, что число плотоядных животных не увеличивается пропорционально числу их потенциальных жертв. У ученых нет ответа на вопрос, почему так происходит.

Проанализировав более тысячи исследований, ученые нашли общую закономерность для почти всех экосистем в мире: популяция хищников не увеличивалась пропорционально росту численности их добычи. Напротив, чем быстрее были темпы прироста популяции потенциальной «пищи» хищных животных, тем медленнее прибывало их количество. Тенденция наблюдалась как для крупных хищников африканской саванны, так и для плотоядных рыб в океане.

Еще более интригующим фактом стало то, что соотношение хищников к добыче во всем мире всегда может быть выражено одной и той же математической функцией.

И это еще не все: исследователи отметили, что та же функция может быть использована для прогнозирования других природных процессов, например, размножения добычи хищников.
Если естественные враги животных исчезают, популяция начинает расти. Есть одна загвоздка: со временем прибыль численности животных становится все более и более незначительной."
ivanb63
Потребител
Мнения: 819
Регистриран на: вт фев 16, 2010 12:20 pm

Re: Еволюцията отрича ли Бог

Мнениеот ivanb63 » вт сеп 08, 2015 12:52 pm

При толкова писане по темата за еволюцията, сигурно и дактилоскопията няма да ти хване идентичността? :)
Но не се притеснявай от изтритите възглавнички на пръстите, така ще можеш по-спокойно да твориш еволюционно. :) Той е без това усърдното старание на известни антидактилоскопи не допуска алтернативни помисли дори и извън темата. По.смело останаха още 2-3 наивници посетители като мене. То ще да е от вярата иначе не мога да си обясня безплодното ми постоянство. Но 1 път на месец - ядва се. Колкото за освежаване на паметта, че тя е генератора на еволюцията. Никога да не забравяме от къде сме тръгнали и да знаем къде отиваме. Светът не е започнал от нас и няма да свърши с нас. Но добре все пак човек да знае до колко е еволюирал.
Потребителски аватар
Next
Потребител
Мнения: 2967
Регистриран на: чет мар 29, 2012 9:19 am

Re: Еволюцията отрича ли Бог

Мнениеот Next » чет сеп 24, 2015 11:39 pm

< Между детството и зрелостта
"- Лекарите често грешат.
- Така е.
- Без мозък детето не би живяло и в утробата.
- Може би.
- Мозъкът на Анатол Франс тежал 300 грама.
- Наистина ли?! Може би. За всеки случай неверно се говори, че човек мисли с мозъка: душата мисли с помощта на мозъка. Когато (след смъртта) душата се отделя от тялото (и от мозъка), тя да не би да губи способността да мисли и чувства… Какво още ще кажем, защо абортът е недопустим?

- Трябва да си носим кръста.

- Вярно. Само че как да обясним това на нерелигиозен човек, какво значи ”да си носиш кръста”?… Един свещеник обясняваше това с този прост пример. ”Майката иска да постриже детето си. А то не иска. Тя така или иначе ще го постриже. Но ако то си върти главата, за него ще е по-зле.” Разбира се, че да имаш болно дете е страдание. Но да убиеш болно дете е престъпление, за което ще последва още по-голямо страдание. Какво отговорих тогава на тази бележка?

Имах малко време и отговорих кратко. Събрах си ума и казах: ”Майката след съртта ще види убитите от нея деца, на които не е дала да видят слънчевата светлина. С кои очи ще ги погледне?”

От медицинска гледна точка на този въпрос ще ви приведа свидетелското показание на медик. Веднъж говорих срещу абортите по радиото и след това получих такова писмо. ”Когато Вие разказвахте за възможността да се роди дете без мозък, аз си спомних един случай. Преди 20 години работих в болнично детско отделение. От родилния дом донесоха новородено момченце, което беше в безсъзнание от момента на раждането си. Беше много симпатичен. Храниха го през носа. Когато си отваряше очите и въздишаше, ние плачехме. Имаше изражение на лицето на страдание и прощение. Ние тайно го кръстихме. След месец умря. Направихме аутопсия, то нямаше мозък, а само два мехура пълни със серозна течност. А предисторията е такава. Майката на това момченце започнала полов живот малолетна, заразила се с венерическа болест и на 16 родила това дете седмаче. През цялата бременност се пристягала за да скрие това от родителите си."
Потребителски аватар
Next
Потребител
Мнения: 2967
Регистриран на: чет мар 29, 2012 9:19 am

Re: Еволюцията отрича ли Бог

Мнениеот Next » пет окт 16, 2015 10:49 am

Вина человека в вымирании мамонтов доказана окончательно:


П.п. Да се готвят динозаврите....
Потребителски аватар
Ника
Модератор
Мнения: 1020
Регистриран на: съб ное 14, 2009 7:25 pm

Re: Еволюцията отрича ли Бог

Мнениеот Ника » ср окт 28, 2015 9:37 am



Филм, който ще ви накара да опознаете отново Бог, този път - неговото величие и огромни размери, стигащи до загуба на ума.
Потребителски аватар
Next
Потребител
Мнения: 2967
Регистриран на: чет мар 29, 2012 9:19 am

Re: Еволюцията отрича ли Бог

Мнениеот Next » съб ное 14, 2015 4:52 pm

Ай с'я дарвинистите да си търсят нова работа. "Мандалото л'опна"
Маймуната не е човешки прародител
:


Можем единствено да оспорваме датировката, т.е. инстументариума за датировка, но няма смисъл. Тоя "дебат" сме го водили...
Потребителски аватар
Р. Марков
Потребител
Мнения: 285
Регистриран на: нед май 17, 2009 9:01 pm

Re: Еволюцията отрича ли Бог

Мнениеот Р. Марков » пон ное 30, 2015 4:55 pm

Потребителски аватар
Next
Потребител
Мнения: 2967
Регистриран на: чет мар 29, 2012 9:19 am

Re: Еволюцията отрича ли Бог

Мнениеот Next » пон ное 30, 2015 6:13 pm


Върни се в “наука и религия”



Кой е на линия

Потребители, разглеждащи този форум: Няма регистрирани потребители и 2 госта