Скандалният ценоразпис

предложете нови секции към този форум
Optimal
Потребител
Мнения: 23
Регистриран на: вт ное 28, 2006 8:50 pm

Мнениеот Optimal » чет ное 30, 2006 5:09 pm

Здравейте всички! Нядавам се, че дискусията ни е полезна за всички, поне за мен е, защото описанията на мизарващите Божии служители събудиха в мен състрадание... И все пак, и все пак, същността на въпроса е, че принципно не е редна търговията в храма именно защото църквата е вечна и Исус Христос е Същият вчера днес и утре. Ето защо звучи нечестно да оправдаваме измяната на апостолските принципи с пазарната икономика, "дивия капитализъм" и т.н. Ако ние наистина смятаме, че апостолската църква е първообразът на православната, то в най-важните неща не би трябвало да изменя на Христовите принципи, един от които е "даром ви дадох, даром давайте!" Да, служителят може да се ползва от даровете на олтара, но само от принесените доброволно, а не от измъкнатите от енориашите чрез такси и др. подобни.
Благодаря на Илияна за разумната позиция, на която застава и препратката към статията на дякон Кураев. Прочетох и от там давам следният цитат: "А има храмове, в които свещите се предлагат без каквито и да е разговори за пари. Свещите просто си лежат, а до тях стои кутията за пожертвувания. Някой с оскъдни средства ще вземе безплатно. Ала нерядко хората пускат в кутията не онази една рубла, колкото реално е струвала свещта, а пет или десет рубли, – разбирайки, че това не е обмяна на еквиваленти, а жертва…"

Ето така би трябвало да стоят нещата, както казва и ап. Павел, всеки да дава според сърцето си.
В изтръгването на пари от вярващите, разбира се, не по-малки грехове имат протестантските общности със своите дискуси и тем подобни изкусни и психологически изпипани методи за "доброволни" дарения.
И други неща бих желал да коментирам, но в момента нямам време...
toshev2006
Потребител
Мнения: 2
Регистриран на: ср ное 08, 2006 1:11 am

Мнениеот toshev2006 » чет ное 30, 2006 11:06 pm

Учудвам се от факта, че миряните искат неща, които не са им напълно ясни. Отговора на "дедо поп" беше много ясен и правилно се опитва да представи реалността.
Съвременният свещеник живее в свят, където е задължен да плаща своето просъществуване, на себе си и на семейството.Плащаш за храна, такси ,данъци, и т.н. Така че без средства не може.Св.Синод е преценил тези нужди, и като е било в далечното минало, така и днес, е определил възнаграждения - брутна заплата-за труда на свещеника, а също и дял от таксите за отслужени от него моления-тайнства, треби и молитви.Всеки работник, бил той на божията нива или на друга, е заслужил своята земна награда-т.е възнаграждението.Че в църквата има нередности- има, като навсякъде другаде, където се намесва човешката греховност. Едно е обаче ясно, че без възнаграждение, трудно ще оцелеае, един свещеник, още повече, че и той издържа семейство. дори днешната заплата е твърде ниска. Още малко и през 2007г. ще стане равна на минималната раб. заплата в страната.
Дали един лекар, колкото и да е хуманен и християнин, ще работи за такава заплата?И вместо да лекува и да опреснява знанията си, ще трябва да гледа добитък на село или зеленчук в градината, та да си достави потребното за да преживее. ?
Трябва ли един свещеник да пасе овце или да гледа бустан и в неделя да ходи по пазари, да продава стоката си, или вместо това да има добро обезпечение, равностойно на съвременният стандарт, та да си гледа съвестно служението? защото ако служи всеки ден, общува с миряните, изповядва, посещава болни, опреснява познанията си и ги обогатява- с четене, няма да му остане и 1 час време за друго занимание.
Казват някои- миряните ще се погрижат за обезпечението на пастиря с волни дарения. де такова съзнание да имаше, ама не. Днес са твърде малсо тези дето ще дарят един два пъти, пък и тяхното може да се изчерпа.нека бъдем реалисти, не идиалисти.
Църквата мъдро , позовавайки се на опита и историята от миналото, е преценила как да издържа клира си.Друг е въпроса дали днешната издръжка е актуализирана с нашето време. то и затова ги има злоупотребите. Не оправдавам обаче никого, който злоупотребява.
Лесно е да критикуваш, когато има кой да те храни, мама и тате работят, пък ти си седиш пред компютъра и си пишеш разни хрумвания, за това-онова.....
"Докато не влезнеш в капинака, никога няма да разбереш колко бодят тръните!"
Отвън погледнато-всичко е много лесно и много идеалистично!
Искра
Потребител
Мнения: 226
Регистриран на: чет апр 27, 2006 1:15 am

Мнениеот Искра » пет дек 01, 2006 2:34 am

Простете лаишкото ми намесване в темата, но това "даром получихте, даром давайте" Христос не го ли е казал на апостолите? Първите ученици са сбрани по Негов избор, върху тях се спуска Светият дух и т.н. Тук говорим за свещениците от 20.-21. век. Нима няма разлика? Сега свещеник не се става просто, щото ти е хрумнало да зарежеш бащиния дом и да тръгнеш да проповядваш по света, а се изисква учене в специализиран ВУЗ поне 5 години (или монашески живот - не знам колко години). През тези години студентът плаща учебни такси, общежитие, транспорт, карти за библиотеки и т.н. - влагат се средства и се учи, за да се доближи той до мечтата си да стане свещеник. Монахът пък се труди над манастирската земя, за да изкара прехраната си; моли се за целия свят и на неговата молитва и милостта Божия дължим много неща, вкл. възможността да седим и да си чешем тук клавиатурите. Е, чак след това многогодишно влагане на средства, труд и молитви над човека се извършва тайнството свещенство, при което той получава онзи дар, даден навремето даром на избраните от Христос рибари, митари и т.н.
Обикновено с това човекът цели да получи вакантно работно място за свещеник в някой храм и да служи там срещу трудово възнаграждение. А то, както някой обясни се формира от работна заплата + добавки от треби.
Виждате сами, че съвременността ни е коренно различна от първите векове на Църквата. Не виждам защо трябва да ни се прави аналогия с тогавашното време и на свещениците да се вменява чувство на вина, че са избрали този начин на живот. Все пак те получават това, което им е отредено, не крадат имущество. Разбирам да се възмущавате, ако при средна за страната заплата от 350 лв. и минимална от 160 лв., те получаваха 10 000 лв., че и ценоразпис сложили, но ситуацията не е такава.
А някъде не беше ли казано, че "който работи за Църквата, трябва да се храни от нея"? Може би не с точно тези думи, но смисълът беше този.
Надявам се да не обидих никого!
Поздрави Гайтане и Илианка! :D
Дедо поп, привет!
Потребителски аватар
iliana
Администратор
Мнения: 281
Регистриран на: пон сеп 19, 2005 12:57 pm

Мнениеот iliana » пет дек 01, 2006 8:53 am

зравейте господин тошев,

аз мисля, че неправилно тълкувате критичните коментари тук. лично аз не оспорвам това, че свещеникът има нужда от пари, за да си издържа семейството (и себе си разбира се) както и че трябва да се плащат сметките в храма. това е напълно обяснимо. и е вярно, че някои свещеници живеят много трудно днес; тъжно е това, защото говори пак за църковното ни съзнание и въобще за християнството ни ...

въпросът, обаче, е за начина, по който идват тези пари в църквата. пак казано и съвсем схематично - свещеник има там, където има енория от православни християни; като има енория, та си издържа свещеника и храма, отделяйки средства именно ЗА ТОВА, а не под формата на заплащане на молитви и тайнства. последното е грозен и нецърковен стил на "църковен" живот.

ами това е най-кратко :)
dedo pop
Потребител
Мнения: 72
Регистриран на: чет авг 03, 2006 11:13 pm

Мнениеот dedo pop » пет дек 01, 2006 11:57 am

Илиана, видях, че постинга ми няма да се побере в монитора, но все пак, коментара ми се събира на половин, другото е табличка, който иска да я чете.
Включвам се пак за да си донапиша някои нещица.
Зад всички тия такси, ценоразписи и други подобия се опитайте да видите отделния човек. Не гледайте маса от попове, нещо черно развяващо се на площада, опитайте се да видите на всеки лицето. Тогава "ценоразписа" ще ви убегне напълно.
Подобна дискусия се разви в един много посещаван форум. Някаква дама изрази дълбоко възмущение, че в известен варненски храм й поискали пари за Венчание. Естествено, отговорите бяха все в посока: "колко са се ояли поповете". Докато не се включиха три попски съпруги, отдавна регистрирани във форума, сиреч стари познайници. С по едно изречение описаха условията в които са поставени като съпруги на свещеници, как отглеждат децата си. И, о чудо! Тонът във форума се промени. Започнаха извинения и т.н.
Хора, не ровете в проблемите на свещениците. Отгоре Св. Синод ни поставя странни изисквания за работа и заплащане, НОИ и НЗОК въобще не им пука, мачкат ни наред (поп щеше да умре в коридора на болницата с тежък инфаркт, щото повече от три месеца Св. Синод не е превеждал здравните осигуровки) и накрая и народа ни намира криви, че взимаме пари за молитви.
Простите хорица правят следното. Отслужвам панихида на покойния съпруг на една бедна жена и не й взимам пари. След две седмици тя идва вкъщи и ми носи осемте лева. Дава ми ги с аргумента, че "не мога да държа у себе си чужди пари, ти о. Йордане си ги заслужи, имаш семейство и аз не мога да взема тия пари, дето всъщност са си твои". Ами гледах, отказвах, пък ги взех. Само че този род хора не пишат по форуми.
Всички свещеници ще сме благодарни, ако бъде намерено оптимално решение как да издържаме семействата си. И на мен ми се ще свещите да се оставят на масата и всеки да взима колкото желае, като плати колкото иска. За доста треби няма определена такса и като ме попитат колко да дадат, вдигам рамене. Излизам с аргумента, че щом няма определена такса, не трябва да се взимат пари. Обаче, в такива случаи се вадят някакви драстични суми и се подават, от което ми става крайно неудобно. Царство му небесно, дядо Арсений казваше: "Ще взимате, иначе ще обидите хората и може да си тръгнат огорчени."
И да има свещеник на място, ще му трябват години (минимум 5), докато енорията живне. А през тия пет години да фотосинтезира ли? Затова схеми не помагат.
Таксите за снимане с фото и камера. Малки са, много малки. Снимане на свабта с фотоапарат - 100 лв, снимките се плащат отделно. Снимане с камера - 120 лв, монтаж - 80 лв. ДВД-то сплаща отделно. Мъдро е решил Синода да се вземат пари, поне тока за два месеца да си платим. Аз пък съм гонил фотограф, с гордост го казвам.
Изпускам нещо, ако се сетя, ще спамна пак.
А, сетих се. Знаете ли колко свещеници оставиха расата и отидоха да работят по автомивки и да берат ягоди на запад. Може да ги обвините, обаче ако всеки бъде разгледан поотделно, ще го оправдаете.
НОИ осъди Св. Синод да заплати осигуровките на свещениците от Видинска епархия. В друга епархия митрополитът разпорежда на кметовете за плащат заплати и осигуровки на свещениците.
Затова, щом не знаете подробностите, не се месете. И ако нещо не ви харесва, моля, публикувайте храма и името на председателя, напишете писмо до митрополита и Св. Синод. Иначе всички такива "общи" теми ги приемам лично, все едно за мен става дума.
Потребителски аватар
iliana
Администратор
Мнения: 281
Регистриран на: пон сеп 19, 2005 12:57 pm

Мнениеот iliana » пет дек 01, 2006 5:27 pm

dedo pop
Потребител
Мнения: 72
Регистриран на: чет авг 03, 2006 11:13 pm

Мнениеот dedo pop » пет дек 01, 2006 7:41 pm

dbachev
Потребител
Мнения: 78
Регистриран на: чет апр 13, 2006 11:39 pm

Мнениеот dbachev » пет дек 01, 2006 8:43 pm

Heart
Потребител
Мнения: 111
Регистриран на: съб сеп 02, 2006 4:39 pm

Мнениеот Heart » съб дек 02, 2006 12:57 pm

dedo pop
Потребител
Мнения: 72
Регистриран на: чет авг 03, 2006 11:13 pm

Мнениеот dedo pop » съб дек 02, 2006 2:37 pm

dbachev
Потребител
Мнения: 78
Регистриран на: чет апр 13, 2006 11:39 pm

Мнениеот dbachev » нед дек 03, 2006 11:47 pm

dragor_1
Потребител
Мнения: 16
Регистриран на: пет дек 15, 2006 3:23 pm

Мнениеот dragor_1 » пон дек 18, 2006 9:27 am

Heart
Потребител
Мнения: 111
Регистриран на: съб сеп 02, 2006 4:39 pm

Мнениеот Heart » съб дек 30, 2006 12:40 pm

Здравей, dbachev,
известно ми е, че пасторите на някои протестантски църкви се издървжат от чужбина. Но и на тях не им плаща амерканската, шведската или английската държава, а конкретните църкви, които си имат президенти, управителни съвети, бордове на директорите и т.н. - знаеш как е...

За мен "ценоразписите" имат и друга страна... Ето още едно обяснение. Преди 2000 години християните са живеели заедно. Били са малка, но сплотена общност и всеки е допринасял на общата трапеза. Имало е хора, които са продавали имотите си и са ги давали за общото дело и благо. Това е споменато и в Деяния на апостолите. По-сетне църквата се разраства, в нея влизат всякакви човеци и вероятно отците са усетили, че мнозина вярващи не са особено дащни. Затова, след като християнствмто става водеща религия в Европа, средновековните държави осигуряват на църквата издръжка чрез даряване на имущества. Тогава се въвежда и тази форма на символична жертва - било за свещ, било за кръщенка... Хората явно не са очаквали, че ще се появят люде, на които и това - малкото - няма да им се дава /или пък като на Оптимал ще им се струва изнудване и търгашество/... Макар че е в техен интерес - днес вместо да продаде наследствената къща на дядо си и дари парите на църквата, човек само трябва да се бръкне в джоба и да даде за венчавка седмичната си дажба за скара и бира.
Последна промяна от Heart на съб дек 30, 2006 4:49 pm, променено общо 1 път.
Потребителски аватар
aktex
Потребител
Мнения: 2764
Регистриран на: нед апр 30, 2006 2:30 am

Мнениеот aktex » съб дек 30, 2006 1:53 pm

dbachev
Потребител
Мнения: 78
Регистриран на: чет апр 13, 2006 11:39 pm

Мнениеот dbachev » пон яну 08, 2007 8:02 pm


Върни се в “нови категории и форуми”



Кой е на линия

Потребители, разглеждащи този форум: Няма регистрирани потребители и 1 гост