Опера и литургия

разкажете за вашите колебания и приключения по пътя към вярата
refab
Потребител
Мнения: 1164
Регистриран на: пон окт 09, 2006 7:25 pm

Re: Опера и литургия

Мнениеот refab » ср дек 03, 2008 5:50 pm

prokimen
Потребител
Мнения: 1671
Регистриран на: пон мар 19, 2007 10:30 am

Re: Опера и литургия

Мнениеот prokimen » чет дек 04, 2008 11:39 am

, който би могъл да въплъти един ден литургичните фантасмагории на някои.











В бывшей монастырской пошивочной внучка раввина и правнучка сельского священника расспросили отца Иоанна Охлобыстина о православных ценностях, женском священстве и сути понятия «блуд». -
refab
Потребител
Мнения: 1164
Регистриран на: пон окт 09, 2006 7:25 pm

Re: Опера и литургия

Мнениеот refab » нед дек 07, 2008 11:03 pm

Крайностите ( включително, обаче, и в посока-безпросветност, мътнота и инертност) са от дявола!...Това е и по повод горния пост на Прокимен!
Molecule
Потребител
Мнения: 628
Регистриран на: ср ное 05, 2008 1:15 am

Re: Опера и литургия

Мнениеот Molecule » пон дек 08, 2008 6:20 pm

Човекът, отворил темата, НЕ ПРИРАВНЯВА Литургията с опера, а обръща внимание на два ясни и конкретни пункта- че службите трябва да са естетически издържани и да са разбираеми. Той просто дава за пример онова съответствие между форма и съдържание, което е присъщо на добрите произведения на изкуството. Предназначението на св. Литургия още повече ни задължава да вършим добре онова, което зависи от нас.

Това, че хората трябва да разбират молитвата, е самопонятно. Въпросите са трябва ли да бъдат принуждавани да учат нов език, за да участват пълноценно в църковния живот, и има ли естетически издържани преводи на служебните молитви? Вторият въпрос е решен в много храмове по най-логичния и адекватен за сега начин- речитативът е на съвременен български; а песнопенията, които наистина са прекрасно вързани с църковнославянския си текст и трудни за превод, си остават непроменени. Някой ден, може би, ще се появи достатъчно талантливо и културно поколение българи, което да преведе и доста от песнопенията на задоволително ниво.

Обикновено, стане ли дума за съвременния български и богослужението, дискусиите потичат еднопосочно по маниера на съветската реплика: “трябва ли да се молим на същия език, на който се псуваме?” Нека си зададем въпроса наобратно: дали пък не се псуваме толкова много, именно, защото не свързваме с нещо друго този език? Пускат се всякакви витиевати измислици в обръщение, за да се докаже хипотетично-неблаготворното влияние на всекидневния ни речник върху молитвата. Никой дори не намеква за това, че религиозният живот също има влияние върху развитието на езика. Всеки и всичко се уподобява, малко или много, на онова, на което служи. Бъде ли впрегнат българският език пълноценно в богослужението, потече ли в руслото на богослужебния живот, съдбата му ще се измени. Не само поради логиката на нещата, но и поради благословението, което това “впрягане” ще му донесе.
Християнството трябва да освещава целия живот на човека, целия му човешки свят. Храмовете и богослуженията трябва да бъдат огнища за разпростирането, дори бих използвал по-силна дума- за експанзията на това освещение, а не езикови школи, не музеи на религиозната екзотика или убежища на агиткарите на маниакалния естетически консерватизъм.

И нещо по-конкретно, свързано с горните коментари:
Уважението към опонента изисква поне елементарна честност спрямо него. Що за пошлост е да се обръщаш с “Ваше Боголюбие” към някого, когото смяташ нагло да наречеш духовно недоразвит? На чии престол сядаш, за да мериш човешкия дух? Или, заради добродетелта на църковнославянския език, си получил в дар духовен шублер някакъв? Зле сподавена ярост крещи от цялото ти писмо, благочестиви господине. Коментарът ти е сърдита препирня с някакъв въображаем враг, отговор на натрапчиви въпроси, които отразяват обида от принципното развитие на нещата. Представям си какво щеше да стане, ако темата беше за календара, например!
Парадно заявеното благодушие и “съгласие” с българския език никак не се връзва с епитети като “съвременните модернисти”, “модернистичните капризи”, “партизаните за богослужения на български език”, както и с целия тон на коментара. Такова едно несъответствие издава отношение, което на простия съвременен български се нарича лицемерие.

За какво насилие над църковнославянския става дума? Повечето случаи от църковната практика са свидетелство за агресията на “църковнославяните”, които вадят от девет дерета вода, за да докажат святата незаменимост на древноезичието. Те агресивно прозелитстват сред богомолците, плашейки с апостасии, антихристи и адски пламъци всички и всичко, което не се вписва в архаичния им естетически модел.
Нека погледнем и следното противоречие:
“Ако някой не може да се моли по време на Литургия, това означава, че той е НЕГРАМОТЕН духовно.....”
И после:
“Прочее, молитвата е била трудна дори за болшинството подвижници... Може би най-трудното нещо в истински духовния живот е молитвата.”
Ако молитвата е “най-трудното нещо”, кой може да съди още непостигналите го? Авторът, очевидно, според собствената си преценка, е надхвърлил “духовната неграмотност” “подвижник”. Нещо повече- той си позволява презрително да клейми “неграмотните духовно”, за които това “най-трудно” умение още е някакъв проблем.

“Едно такова богослужение не би предизвикало в никакъв случай молитвено настроение, особено ако има богомолци с филологически познания или владеещи литературния български език.”
В началото се изтъкваше, че езикът не може да е никаква пречка за молитвеното настроение... сега пък “отвратителния”, “некачествен български език с падежни форми” не предизвиквал “молитвено настроение”. Очевиден двоен стандарт, за причината на който си вадете заключение сами.
Още нещо- страстно предубеждение е необходимо, за да намериш нещо грозно в българския език с примес на архаизми и падежни окончания. Нямам претенции за особени “филологически познания”. Може би съм “неграмотен” и "не владея литературния български език” (да отбележа, между другото, че езикът е явление динамично), но намирам архаичните словесни инкрустации изключително красиви. Тъй че, този въпрос никак не е еднозначен.

Твърде много хора, престъпващи църковния праг, идват в момент на трудности, на колебания, на страшни нравствени и духовни кризи, когато душата е близо до точката на пречупване. Те са слаби и търсят спасителна сламка, за да изплуват над бездната... Разбира се, че те не умеят да се молят добре (не бих казал и за себе си, че умея). Затова Църквата им подарява, почти им натрапва словата, които те не биха се сетили да кажат сами. За тези хора допирът, резонансът със значението на молитвеното слово е важна част от онова, което Църквата може да им даде; част от онова, с което започва преобразяващото влияние на християнството. Те може да са грешни, да не знаят много неща, да са естетически и “филологически” неграмотни, вероятно не могат да се молят и са нехайни в някои отношения, но никой човек няма право да съди тяхната “духовна чувственост” (още повече, че думата “чувственост” означава болнаво-прекомерна чувствителност и никак не се схожда с думата “дух”). Никой няма право да замъглява онова, което Църквата, и чрез нея Христос, има да им каже. Красноречив факт е, че сам Спасителят е говорил на всекидневното наречие на простолюдието.

Хората днес са се отдалечили от Църквата, това е очевидно. Изключително пошло е да самодоволстваме от висотата на църковната си принадлежност, обелвайки по някое презрително слово към балъците, "недорасли" (за разлика от нас, разбира се) за духовен живот.
Като не можем да помогнем, редно е поне да не слагаме препънки по пътя към Христос. Що за изкуствена пропаст, що за шизофренно раздвоение, да налагат на някого в къщи да се моли на родния си език, а в храма- на някакво старо, непривично, “друго” наречие. Това увеличава усещането за отдалеченост, чуждост, неприложимост на църковността в останалото ни битие, превръща я в абстракция- красива, но някъде далеч от реалността. Христос не е чужденец, не е гуру на елитаризма, лектор на общество от “напреднали” и "посветени" полиглоти.
Кому е нужно подобно капсулиране на християнството, освен на малки групи религиозни сноби, толкова самовлюбени в своята посветеност и духовна “напредналост”, че отказват на “обикновените” хора правото да християнизират “обикновения” си всекидневен живот и език?!

Има такива, за които църковнославянският е станал естествена част от словесната им култура. Те могат да оценят красотата му, да следват и разбират без щета смисъла на древните текстове и това е достойно за възхищение. Всичките разноезични служби, на които съм присъствал (те не са малко), са били изумително радостен опит. На някои места с многонационални енории съществува обичай Отче наш да се казва на всички езици, чиито представители присъстват на Литургия в момента. Това разнообразие в единството е едно от най-красивите и вълнуващи неща, които вярващите могат да преживеят. Историческото единство, когато древността подава ръка на настоящето (и обратно), също е нещо прекрасно... Бих ревностно подкрепил съществуването на енории, дето да се служи на църковнославянски. Когато, обаче, енориашите им започнат да си играйкат на елитари, да гледат останалите с пренебрежение и да се дуят като пауни с “духовната си напредналост” и “грамотност”, замирисва на гнило.

Простете за дългия коментар. Не обичам да споря по тези въпроси, и нищо интересно не виждам в тази тема. Тя е започната от св. Ап. Павел и приключена от св. Братя Кирил и Методий. Нещо повече- Сам Св.Дух даде на апостолите дар да говорят езиците на всички народи от събралото се множество. До ден днешен една от първите задачи на мисионерите е да преведат най-важните, вкл. богослужебни, християнски текстове на АКТУАЛНИЯ местен език. Имах великия шанс да познавам един такъв мисионер. Този истински човек и клирик бе неизмеримо далеч над егоистично- дребнавите съображения и препирни. Библиотеката му бе огромна и съдържаше книги на различни езици и всякакви теми (защото, за разлика от нашите “ревнители”, той не презираше значението на културата като цяло). Едно от основните занимания в живота му е било да превежда християнските текстове на понятното за народа си наречие... Ползата от това не виждат само онези, които умишлено НЕ ЖЕЛАЯТ да я видят.
refab
Потребител
Мнения: 1164
Регистриран на: пон окт 09, 2006 7:25 pm

Re: Опера и литургия

Мнениеот refab » пон дек 08, 2008 7:37 pm

:D :clap: ...Особено ми допадна това: "За тези хора допирът, резонансът със значението на молитвеното слово е важна част от онова, което Църквата може да им даде;"...Искрено съм благодарен за това разбиране и формулировка, които напълно се покриват с моето виждане по въпроса! :)

Уважаемият Прокимен, на моменти, се показва като малко объркан човек, изглежда, и по-обсъжданият въпрос просто не е проявил достатъчно интелектуална разделителна способност, каквато, обаче, съм уверен, че притежава, дори повече от мен, особено когато не се поддава на страсти! :)
prokimen
Потребител
Мнения: 1671
Регистриран на: пон мар 19, 2007 10:30 am

Re: Опера и литургия

Мнениеот prokimen » пон дек 08, 2008 7:45 pm

Потребителски аватар
plamen
Администратор
Мнения: 799
Регистриран на: ср авг 24, 2005 12:26 pm

Re: Опера и литургия

Мнениеот plamen » пон дек 08, 2008 8:45 pm

refab
Потребител
Мнения: 1164
Регистриран на: пон окт 09, 2006 7:25 pm

Re: Опера и литургия

Мнениеот refab » пон дек 08, 2008 8:51 pm

Последна промяна от refab на пон дек 08, 2008 11:10 pm, променено общо 1 път.
Molecule
Потребител
Мнения: 628
Регистриран на: ср ное 05, 2008 1:15 am

Re: Опера и литургия

Мнениеот Molecule » пон дек 08, 2008 9:16 pm

"Приемам критичната Ви десертация, която сте ми посветили."

Чак дисертация! Макар написан със сарказъм, благодаря за комплимента :lol: Все пак... Тъжно е да ви разочаровам, но толкова чак не бих ви посветил. Поне докато не ви канонизират, което, по самомнението ви, изглежда трябва да е скоро :thumbup:
По принцип, коментарът ми не беше посветен на вас, макар и чудно да ви е това.
И не съм му "посветил" твърде много време.

"Ще имате ли любезността да ни отговорите дали смятате Вие и откривателят на поредната стерилна тема да станете духовници и най-сетне да ни дадете някакъв пример достоен за подражание на естетика, красиво, разбрано, жертвено служение?"

При положение, че не се познаваме, интересно как оценявате мярката на моя пример?


"Отвратително е когато миряните само критикуват и нищо не правят, абсолютно нищо за Църквата."

Аха, тук разбирам как... Вие сте прозорлив. Знаете не само, че съм мирянин, но и че не правя "абсолютно нищо за Църквата" :eh:

"... хем само духовенството е виновно за лошото качество на богослуженията"

Такова нещо никъде не съм казал май? :?? И никой не твърди такова нещо в темата, доколкото помня.

"и затова, че няма свещеници чудотворци да накарат да употребяват преведения на български език Молитвеник."

Вие вероятно не сте българин, но разбрахме, че сте чудотворец. Заради праведното ви наказание, очевидно, толкова се мъчат "мързеливите българи". Молитвеникът също няма общо с идеята, на която исках да наблегна, ама нищо.


"Вие ще имате ли откровеността да ни кажете колко пъти прочетохте положените утрени и вечерни молитви, които са преведени на български език и допринасяте ли с нещо конкретно за естетиката и молитвеността на богослуженията?"

Ако кажа нещо положително за себе си по този пункт, ще излезе, че се хваля. Ако кажа друго, ще хвърля сянка на онова, което написах, и което не трябва да е вързано с моята скромна личност. Затова няма да кажа нищо. Личните атаки са оръжието на лукавото безсилие, когато няма аргументи по същество.


"... никой не сяда да ни предложи един грамотен превод на богослужебните книги."

То със сядане не става. С истеризиране, пречене и враждуване също не става.

"Те са преведени на френски и на английски езици, които не са традиционно православни и аз нямам никакъв проблем с богослуженията на говорими езици."

Предполагам, че сте направили англичаните и французите много щастливи със снизхождението си. Ама дали пък не глобализирате значението на собствената си личност?
Англичаните и французите нямат никакви колебания, камо ли пък препирни, дали трябва да разбират служебните молитви. Нито се двоумят в приобретението на обща естетическа (и въобще) култура. Затова при тях нещата вървят по-бързо и по-добре.

"... нужни са ревностни християни и високообразовани богослови и филолози за една колосална работа като езиковата богослужебна реформа."

Тук съм съгласен. Но никой не говори за колосални работи в момента. Всичко върви по естествения си път и няма нужда да се занимаваме с излишни препирни. Има достатъчно реални теми за мислене, обсъждане... и действие.

"Струва ми се, че по-благочестиво ще да е не толкова непрекъснатото преотваряне на тази и подобни теми, а лицето и Вие да ни кажете най-сетне дали сте способни да направите нещо конкретно по въпроса?"

Конкретното, в случая, е да ви помоля да не пречите с активната си злост към въвеждането на българския език, и да се въздържате от враждебни квалификации по адрес на желаещите да го ползват. Също- да бъдете умерен в безочливите духовни присъди. Все пак, за атакуваните "лица" се предполага, че трябва да са ви братя.

"пиейки кафето си с цигарка, да гледат едно заснето богослужение.
"

Не пуша, кафе не пия и телевизия не гледам. Странен е фантастичният образ, който приписвате на опонентите си... И удобен някак!

Съжалявам за саркастичния тон, не ми е любим, когато се отнася до братя в Христа. С такива го използвам рядко и с определена цел. Надявам се, ще разберете градивното в моите коментари и ще спрем с жалкото и злобно издребняване на разговора. Той този разговор, имайки пред вид темата, за мен е и напълно излишен.
ven4e
Потребител
Мнения: 2975
Регистриран на: чет мар 27, 2008 8:13 pm

Re: Опера и литургия

Мнениеот ven4e » пон дек 08, 2008 10:38 pm

Определено разговорът е излишен, но не защото въпросът е решен, а защото има аргументи и за двете страни и е нужна изключителна добронамереност и свръхдоза толерантност, за да се гради комуникацията не на основа "искам да помогна на отсрещния да прогледне", а на основа "искам чрез градивен диалог да открия собствените си грешки". Едва ли имащият правилна позиция (ако приемем, че тя е една) ще спечели нещо, ако промени мнението на опонента или ако се обърне към него без нужното уважение. Имаме заповед да обичаме другия, а не да сме победители в споровете.
refab
Потребител
Мнения: 1164
Регистриран на: пон окт 09, 2006 7:25 pm

Re: Опера и литургия

Мнениеот refab » пон дек 08, 2008 11:08 pm

ven4e
Потребител
Мнения: 2975
Регистриран на: чет мар 27, 2008 8:13 pm

Re: Опера и литургия

Мнениеот ven4e » пон дек 08, 2008 11:31 pm

Ами нека има промени, но да са за добро :)
Едно време и Писание не е имало, но са се намерили четирима евангелисти и са нововъвели 4 книги за живота и учението на Иисус Христос. Просто не одобрявам да се вглежда човек само в собственото си мнение и да му се любува. Това се отнася на първо място за мен :oops:
kassie
Потребител
Мнения: 685
Регистриран на: пет юли 18, 2008 8:14 pm

Re: Опера и литургия

Мнениеот kassie » вт дек 09, 2008 5:39 pm

prokimen
Потребител
Мнения: 1671
Регистриран на: пон мар 19, 2007 10:30 am

Re: Опера и литургия

Мнениеот prokimen » вт дек 09, 2008 7:30 pm

refab
Потребител
Мнения: 1164
Регистриран на: пон окт 09, 2006 7:25 pm

Re: Опера и литургия

Мнениеот refab » вт дек 09, 2008 10:22 pm


Върни се в “пътят към храма”



Кой е на линия

Потребители, разглеждащи този форум: Няма регистрирани потребители и 1 гост