Относно Господната чаша - Матей 26 глава

въпроси за източниците на нашата вяра
small axe
Потребител
Мнения: 2485
Регистриран на: чет апр 23, 2009 7:23 pm

Относно Господната чаша - Матей 26 глава

Мнениеот small axe » чет дек 05, 2013 11:47 am

Поради дискусията в друга тема, правя тази, макар да има подобни теми вероятно във форума.

С теченията отделните не съм много добре запознат, само съм чувал от тук оттам. Но това което Тодор е написал в другата тема, онези три точки е някаква систематизация явно, на вярванията на разните протестантски деноминации.
------------------

Аз самият чета какво пише и това приемам, с някой уточнения. Понеже чета, че Господ казва- това е моето тяло, и това е моята кръв, която за вас се дава, го приемам буквално веднага. Сетне от сравнения с други пасажи виждам думи на Господа например- Аз съм вратата, или аз съм истинската лоза. Там става ясно, че Господ не е буквално врата с дръжка, или увивното растение- лоза. Тоест Той използва сравнения, метафори. Това може да се установи опитно. Като са гледали Господа учениците не са виждали врата с каса и дръжка, но човек от плът и кръв. Така ако отнесем този пример към казаното в матей 26 глава и разгледаме и другите пасажи, виждаме, че Иисус Христос постановява и върши нещо заедно с учениците, още докато е жив и кръвта му не е още пролята и съответно тялото му не е още разпънато, така, че там в нея конкретна чаша, сред апостолите, вътре не имало Христова кръв и хлябът не е реалната му плът.

Ако днес някой вземе чашата с вино и я подложи на микроскопски анализ ще установи че вътре съвсем няма кръв, но ферментирал гроздов сок. Така, че аз не приемам че в чашата буквално стои кръв, понеже не стои такава, и че хлябът буквално е плът, понеже не е такъв, а е опечено брашно. Когато Господ на сватбата в кана галилейска промени водата във вино, то в делвата наситина имаше вино, не въображаемо вино, и ако някой беше проверил под анализ химичен ,щеше да установи едно чудесно вино. Такова нещо не се наблюдава при чашата в Матей 26 глава. Тоест това е нещо друго. Когато слушащите Господа се учудват и смущавата от думите му, той им казва- "това ли ви съблазнява /става дума за яденето на неговата плът и пиенето на неговата кръв/, Той казва - "думите които ви говоря , са дух и живот. Какво значи това? Преди всчко значи че не става дума за реално ядене на месото на Христа и пиене на кръвта във вените Му. Става дума, че ако не се храниш, с Христос, не е той твоята духовна храна /понеже това са духовни неща/, ти реално не би имал живот в себе си. Не говорим за плътският живот, но духовният такъв, който е вечен. Това е което визира Месията, под дух и живот. И не само това, но това аз разбирам от написаното.

Но зад тези неща виждам реалното събитие с пролятат кръв и разчупеното тяло на Месията. И това е нещо сериозно. Тоест акцентът е да се участва в това преломяване и отпиване- ДОСТОЙНО. Понеже ако някой участва, но живее в грях не изповядан и неоставен и това е нещо постоянно, тоест недостойно, той не разпознава тялото на Господа, тоест го презира, презира и жертвата му, виждаме последиците за такъв, може да си иде физически, от болест за да не погине заедно със света накрая. Той един вид лъже Святият дух. А видяхме какво стана със анания и сапфира, как погинаха, понеже даваха вид за нещо, което реално не беше така, но за Бог беше видна лъжата. Такава може да бъде и нашата лъжа пред Бога, ако пристъпваме къмчашата недостойно.

От това следва, че участието в тази трапеза, понеже Господ казва като се събирате разчупвайте хляб и отпивайте от виното, там на трапезата, братската, та участието в тази трапеза духовно е нещо много съществено, важно и серозно. Дали виното и хлябът се претворявали в човека в истинска кръв и плът Христова, незнам, понеже не го пише. Така че не умувам относно това толкова, колкото за мен е важно да се пристъпва към тази чаша достойно, понеже ако е недостойно, човека ще е виновен за грях против тялото и кръвта на Господа. Това е акцента на всичко.
Самата тн. евхаристия не ме потдържа жив и не ме спасява, спасява ме Бог и Той ме държи жив, и Той ни дава надежда за вечен живот. Участието в тази чаша и този разчупен хляб е сериозна работа и зад това стои Христос на кръста. Така си едно с Него и с братята. Вероятно и в старият завет можем да видим нещо близко до тези неща, понеже нареденото на старозаветните е образ на доста неща в новият завет и може да имат еквивалент и да се правят паралели. Ако някой вярва друго, тоест, че виното и хлябът ставали в него реална плът и кръв, негова си работа. важното е да подхожда към тази чаша, както писах, сериозно до немай къде и достойно. Това е същината. Това е писано и това четем, другите неща вече, са разни богословски тълкувания, размисли и обяснения, дали са верни или не, незнам, всеки сам може да прецени относно неписани в писанието неща, дали ги приема или не.

Като обобщение на досегашният ми постинг:

1. Пристъпването към чашата с вино и хляб, според писаното в Матей 26 и другаде е сериозно нещо, много серозно. Бог гледа сърцата ни, и ако пристъпваме лековерно и недостойно, това би било грях за нас и има последици.
2. Реално, вътре в самата чаша няма кръв, това е проверимо, и хлябът не е месо, плът, но зад тези неща стоят духовни реалности. Това е един вид духовна храна и духовно питие с всичките ползи от това. Както Господ каза веднъж на учениците си - аз имам храна за която вие не знаете / по памет пиша/. после става ясно, че неговата храна е да върши Божията воля. Господ каза на самарянката на друго място: който пие от водата, която Аз ще му дам, той вовеки няма да ожаднее; но водата, която му дам, ще стане в него извор с вода, която тече в живот вечен. не става дума за реална вода, но за нещо духовно. Това са просто паралели на подобни и близки неща, които Господ говори за да онагледи духовните реалности и духовните храни и питиета.
small axe
Потребител
Мнения: 2485
Регистриран на: чет апр 23, 2009 7:23 pm

Re: относно Господната чаша - Матей 26 глава

Мнениеот small axe » чет дек 05, 2013 12:16 pm

small axe
Потребител
Мнения: 2485
Регистриран на: чет апр 23, 2009 7:23 pm

Re: Относно Господната чаша - Матей 26 глава

Мнениеот small axe » чет дек 05, 2013 5:48 pm

Други текстове и наблюдения върху тях:


И като Го намери отвъд морето, рече Му: Рави, кога дойде тук?
Иисус им отговори и рече: истина, истина ви казвам: дирите Ме не за това, че видяхте чудеса, но за това, че ядохте от хлябовете и се наситихте.
Трудете се не за храна тленна, а за храна, която пребъдва до живот вечен и която ще ви даде Син Човеческий; защото върху Него е положил Своя печат Отец Бог
Тогава Го попитаха: какво да правим, за да извършваме делата Божии?
Иисус им отговори и рече: делото Божие е това - да повярвате в Оногова, Когото е Той пратил.
А те Му рекоха: каква личба даваш, за да видим и Ти повярваме? Какво вършиш?
Бащите ни ядоха мана в пустинята, както е писано: "хляб от небето им даде да ядат".
А Иисус им рече: истина, истина ви казвам: не Моисей ви даде хляба от небето, а Моят Отец ви дава истинския хляб от небето.
Защото Божият хляб е Онзи, Който слиза от небето и дава живот на света.
А те Му казаха: Господи, давай ни всякога тоя хляб.
Иисус им рече: Аз съм хлябът на живота; който дохожда при Мене, няма да огладнее; и който вярва в Мене, няма да ожаднее никога.

От горното е видно, че няма да огладнееш никога, ако ИДВАШ при Иисус и няма да ожаднееш никога ако ВЯРВАШ във Иисус Месията. Какво се има предвид? Не става дума за физическо огладняване и ожадняване, но за духовно такова.

От тук следва изводът, че Иисус не говори за себе си като за реален физически хляб, но за духовен, както и Неговата кръв е духовно питие, и не става дума за пиене и някакво физическо претворяване в тялото на вярващията на реална кръв и плът , а за вяра.

Понеже е писано- Който вярва в мене, няма да ожаднее, а не който пие от чашата с вино, няма да ожаднее. Така пиенето и яденето на трапезата в матей 26 глава, е физическият израз на тези духовни реалности - на идването при Месията и вярата в Него. За това и Иисус казва, това правете всеки път за мое възпоменание, за възвестяване на смърта на Господа докле дойде, според писаното в писанието 1 Коринтяни 11 глава.

Участието с другите братя в тази чаша е едно от най- отговорните и серозни неща за вярващият. Понеже там, пред Бога, той декларира че е съразпнат с Христа, че се отрича от себе си и се кае, ако лъже, или е лекомислен спрямо Бога, то Бог вижда и е описано че за такъв вярващ има последствия, Бог го наказва, за да не го накаже заедно с погиващият свят, това пак е милост от Бога.
Но който е верен и истинен пред Бога, духовно той се храни и никога няма да огладнее и ожаднее духовно, понеже вярва в Месията и така пребъдва в Христос. Христовата кръв и плът му дават живот, поради жертвата на кръста духовно, а не поради някакво магическо претворяване в стомахът му. Това не е някаква панацея, не е лекарство или тонизираща напитка, въобще тук не става дума за материални неща.

Това, смятам, е важно да се разбере. Иначе мнозина ще си мислят, че самото това действие им дава живот и благодат, а това не е така. Това е поне моето съвсем частно мнение. :thumbup:
ivanb63
Потребител
Мнения: 819
Регистриран на: вт фев 16, 2010 12:20 pm

Re: Относно Господната чаша - Матей 26 глава

Мнениеот ivanb63 » пет дек 06, 2013 8:58 am

Сериозен труд си положил small axe,
в опита да обясниш нещо много важно. Никак не е частен случай. Май по-точно щеше да бъде, да кажеш - личното ми мнение по този и този въпрос.
Личното ти мнение по въпроса не е никакъв частен случай, а е принцип.
Съгласен съм, че е метафора. По-точно изказано, ми се струва, че е, да го назовем притча.
Ако може само мъничко, съвсем мъничко да акцентирам върху един термин. Хората когато тълкуват думите на Иисус Христос, трябва да внимават при тълкуването, дали става въпрос за Иисус или за Христос - http://www.pravoslavieto.com/rechnik/index.htm#х , или за .... Иисус Христос. Нека не забравяме, че троичността я има навсякъде и във всичко. Разбира се разделението е само условно. Защото Светата Троица е единна и единосъщна и неразделна. Нека го правим разделението условно за онагледяване на трите лица на едно и също нещо. Бивайки обаче отделни лицата, имат различни свойства на проявление. Точно както хората имаме различни членове - тяло, ръце и крака, като части на една и съща плът, но изпълняващи различни функции. С краката си ходим, с ръцете вършим други дейности, тялото ни служи да бъдат прикачени всички членове за него. Но всичко е една и съща плът. Така и едно е Иисус, друго е Христос, трето е Иисус Христос. Всичко това ни служи само онагледяване за функциите на отделните части на Божественият произход.

Йоан 20/31
31. А това е написано, за да повярвате, че Иисус е Христос, Син Божий, и като вярвате, да имате живот в Неговото име

Дияния 17/ 3
3. като им откриваше и доказваше, че Христос трябваше да пострада и да възкръсне от мъртвите, и че Този Иисус, Когото той им проповядва, е Христос.

Дияния 18/ 5
5. А когато Сила и Тимотей слязоха от Македония, Павел беше от своя дух подбуждан да свидетелствува пред иудеите, че Иисус е Христос.

1 съборно послание на ап. Йоан Богослов 2 / 22
22. Кой е лъжец, ако не оня, който отрича, че Иисус е Христос? Той е антихрист, който отрича Отца и Сина.

1 съборно послание ап. Йоан Богослов 5/1
1. Всякой, който вярва, че Иисус е Христос, от Бога е роден, и всякой, който люби Родилия, люби и Родения от Него.

Разбира се има още много цитати, но тези мисля са достатъчни за онагледяване на въпроса, който повдигна small axe.
Кабрал
Модератор
Мнения: 2534
Регистриран на: чет окт 02, 2008 11:32 pm

Re: Относно Господната чаша - Матей 26 глава

Мнениеот Кабрал » пет дек 06, 2013 12:45 pm

Аз лично, ос многото написано, не схванах какво иска да каже Смол, освен да защити тезата, че хлябът и виното (+водата) в Причастието са символи на учението, което ни е оставил Иисус Христос. Не схванах и връзката между това и писаното, че Иисус е Христос.

За разлика от евангелистите ние православните следваме само написаното в Писанията и не излизаме от тях. Там не се говори за символизъм, затова приемаме, че написаното е вярно без значение дали го разбираме или не. Католиците са мислили много по въпроса, но само са потвърдили поговорката, че калпазанинът мисли само каква пакост да направи. Не се ангажираме да кажем как виното и хлябя се превръщат в Христовата кръв и тяло, а и най-вече не знаем какви са Христована кръв и тяло след възкресението, а те очевидно не са каквито са били по време на човешкия живот на Спасителя.
small axe
Потребител
Мнения: 2485
Регистриран на: чет апр 23, 2009 7:23 pm

Re: Относно Господната чаша - Матей 26 глава

Мнениеот small axe » пет дек 06, 2013 3:54 pm

Последна промяна от small axe на пет дек 06, 2013 4:42 pm, променено общо 1 път.
small axe
Потребител
Мнения: 2485
Регистриран на: чет апр 23, 2009 7:23 pm

Re: Относно Господната чаша - Матей 26 глава

Мнениеот small axe » пет дек 06, 2013 4:29 pm

Нека погледнем и Римокатолическото учение какво е, за да си направите сравнения и паралели:

На четвъртия Латерански събор (1215) била приета догмата на “трансубстанцията” (лат. trans= “отвъд, през”; substantia= “същност, наличност, реалност”) в св. Евхаристия.

По-късно св. Тома от Аквино (ок. 1225-1274) придава на възгледа за “трансубстанцията” и философски аспект, учейки, че всщност “тялото” и “кръвта” на Христос са неотделими от Неговия Дух, защото Той пребивава така в славата на Своя Отец. Според този възглед по време на св. Евхаристия се постигало “действително присъствие”, т.е. “пресъществяване” на Христос в хляба и виното. То обаче можело, така да се каже, да бъде “извикано” или “причинено” по време на провеждането на месата. С други думи, в определен момент се извършвало “чудо” и обикновеният хляб (“хостия”) се превръщал в “тялото Христово”, а виното в чашата ставало “кръвта Христова”.

“Чудото” се случвало при произнасянето на специални молитви от страна на свещенодействащия в месата. Затова когато свещеникът произнасял на латински Христовите думи “Hoc est corpus meum” (“Това е Моето тяло”), държейки високо хостията, тя трябвало да се възприеме от вярващите като “пресъществено” късче от Христовото тяло. Така че вярващите поглъщали не хлебната хостия, а частица от Христовото тяло, а свещениците и прелатите поемали не глътка вино, а глътка от Христовата кръв. Странно наистина, но този възглед напомня за езическите обвинения в “човекоядство”, срещу които се противи така енергично ранният католически апологет Тертулиан: “Засрамете се от заслеплението си пред нас, християните, които не слагаме на трапезите си дори животинска кръв и се въздържаме от удушени и мъртви животни, за да не се оскверним по някакъв начин с кръв, пък била тя погребана дълбоко във вътрешностите им” (Апология на християнството, IX.13).

Но практиката на римокатолицизма да се приемат и сакрализират хлябът и виното като “тяло” и “кръв Христови” излязла и извън църковната обстановка. Така например, по време на празника Corpus Christi (“тялото Христово”) се организирало религиозно шествие по градските или селски улици и площади, начело на което свещеници носели в дарохранителница хостии и минувачите се покланяли и кръстели благоговейно. Навсякъде църковните камбани биели тържествено и цялата средновековна празничност и мистичност очевидно контрастирала на евангелското описание на провеждането на тайната вечеря и събитията, свързани с Христовото разпятие. Затова можем да кажем, че този средновековен ритуал несъмнено напомнял за езическите времена, когато на публично място минавали процесии с местния идол.

---------
От горното поне е видно, че католиците бая са оплескали нещата и отново са го докарали до езичество, едва ли. Вероятно човек е склонен с течение на столетията, да трупа грешка след грешка, та накрая нещата да се изкилиферчат до немай къде. Сигурно ако тука има католици, имаше един Рефаб май, биха били възмутени от мен, и ги съветвам да се оплачат на папата, но от мнението си не се отказвам. Та сега който иска нека сравни православното с катобическото мнение и да си извади изводите. Надявам се правславното да не е като католическото. Тоест ако я има идеята за чудо и някакъв магизъм, това бих отрекъл, поне аз, другото е по- маловажно. Важно е само едно- чистата съвест.
Зограф
Модератор
Мнения: 933
Регистриран на: вт апр 28, 2009 11:22 pm

Re: Относно Господната чаша - Матей 26 глава

Мнениеот Зограф » пет дек 06, 2013 6:33 pm

Тодор даде два изключително важни цитата /в другата тема/ от които става ясно, че когато тълкува Словото Божие, той се съобразява преди всичко с "общото съгласие на Църквата", тоест частното тълкуване което правиш Смол носи голяма вероятност човек да греши, ако това тълкуване не е съобразено с "християнската традиция, която се простира назад през вековете" /Стенли Гренц/. Винаги ме е впечатлявало, когато някой проявява мекота и скромност в излагането на мнението си. Макар, че ми харесва и искам да му подражавам уви все не успявам. Смол сравнението ти че е една и съща метафора, когато някой каже "аз съм вратата" и "това е моята кръв" е приемливо само ако тези думи ги казва обикновен човек, а не Господ, а щом Той казва и твърди, че всеки, който не пие Неговата кръв и не яде Неговото тяло, няма да наследи живот вечен и то с риск да се отрекат и да го напуснат "мнозина", казвайки "тия думи са тежки" това би трябвало да те направи по-предпазлив когато тълкуваш сам и правиш изводи, различни от тези на Църквата.
small axe
Потребител
Мнения: 2485
Регистриран на: чет апр 23, 2009 7:23 pm

Re: Относно Господната чаша - Матей 26 глава

Мнениеот small axe » пет дек 06, 2013 6:46 pm

small axe
Потребител
Мнения: 2485
Регистриран на: чет апр 23, 2009 7:23 pm

Re: Относно Господната чаша - Матей 26 глава

Мнениеот small axe » пет дек 06, 2013 7:48 pm

Зограф
Модератор
Мнения: 933
Регистриран на: вт апр 28, 2009 11:22 pm

Re: Относно Господната чаша - Матей 26 глава

Мнениеот Зограф » пет дек 06, 2013 9:22 pm

Разбира се, че както ти диктува съвестта, така трябва да постъпваш. Сигурен съм, че когато с цялата си душа и сърце и с всичкия си разум Му принадлежим, Той няма да остави да погинем в заблуда. Само е необходимо смирение и молитва с дълбока вяра, а доколкото забелязвам ти искрено искаш да Му принадлежиш. И аз цял живот се боря със себе си да не възприема лошите начини на общуване между светските хора, понеже фалша и лицемерието са другото /човешкото/ лице на лъжата, чиито баща е дявола.
ivanb63
Потребител
Мнения: 819
Регистриран на: вт фев 16, 2010 12:20 pm

Относно Господната чаша - Матей 26 глава

Мнениеот ivanb63 » съб дек 07, 2013 12:09 pm

И аз така мисля. Но в повечето случай ( да не кажа почти всички ) хората те "галят" с камшици за това. Пък най-боли, когато отидеш при братята си, които така говорят, пък само говорят ...

Върни се в “писание и предание”



Кой е на линия

Потребители, разглеждащи този форум: Няма регистрирани потребители и 1 гост