Интернет-форумите-школа по Православие или панаир на суетата

място за коментар върху текстове от портала
small axe
Потребител
Мнения: 2485
Регистриран на: чет апр 23, 2009 7:23 pm

Re: Интернет-форумите-школа по Православие или панаир на суетата

Мнениеот small axe » пет ное 13, 2009 5:32 pm

Кабрал
Модератор
Мнения: 2534
Регистриран на: чет окт 02, 2008 11:32 pm

Re: Интернет-форумите-школа по Православие или панаир на суетата

Мнениеот Кабрал » пет ное 13, 2009 6:39 pm

Ползвам правилният превод - Православният, от http://pravoslavieto.com/bible/index.htm


Разликите в преводите идват от това, че за основа на всички западни преводи е използвана за основа Вулгата, определено лош превод и най-вече неоригинален, заедно с т.н. "масоретска библия", писание на масоретите на новоеврейски, писано/ по-точно тълкувано/ от VІІ до ХІ в. от н.е. Древните протестанти се заблуждавали, че еврейските писаници са верни, защото са "оригинални", но те не били нито верни, нито оригинални. така се стигнало до преводите от ХVІ в.,/на Еразъм Ротердамски, KJV/ крайно лоши и станали основа за по-късните. Добре, че в един момент хората на запад се усетили и с напредването на изучаването на древните езици и откриването на нови преписи коригирали донякъде тези безумни преводи.

Православните преводи са от най-старите гръцки преписи и са правени 200 г. преди масоретските и 700/седемстотин години/ преди първите западни Библии. Те са от най-добрите и колкото и невероятно да звучи старобългарските преводи, за съжаление запазени в Русия, са най-старите пълни преводи на Новият завет. Да помним, че по това време "Библия" нямало, четвероевангелия и други книги, на не събрани в едно.

Тъй като шрифта не излиза ще пусна църковно славянският със съвременни букви, без гаранция, че ще го дам точно:

" Вражда плътю свою, закон заповедей ученьми упразднив, да оба сужидает собою во единаго новаго человека, творя мир Еф.2:15

като с плътта Си унищожи враждата, а с учението /dogmasin/ - закона на заповедите, за да създаде в Себе Си от двата народа един нов човек, въдворявайки мир, Еф.2:15

Stephens 1550 Textus Receptus
thn ecqran en th sarki autou ton nomon twn entolwn en dogmasin katarghsaV ina touV duo ktish en eautw eiV ena kainon anqrwpon poiwn eirhnhn

като в плътта Си унищожи враждата, сиреч, закона със заповедите му изразени в постановления, за да създаде в Себе Си двата в един нов човек, и тъй да направи мир *Ефес.2:15/

Latin Vulgate
2:15 legem mandatorum decretis evacuans ut duos condat in semet ipsum in unum novum hominem faciens pacem

King James Version
2:15 Having abolished in his flesh the enmity, [even] the law of commandments [contained] in ordinances; for to make in himself of twain one new man, [so] making peace;

"Изтребив еже на нас рукописание ученьми, еже бе супротивно нами и то взят в среди пригвоздив е на кртъ" Кол.2:14


а това стана, като Христос заличи с учението/dogmasin/ съществувалото за нас ръкописание, което беше против нас и което Той взе от средата и го прикова на кръста; Кол.2:14

Stephens 1550 Textus Receptus
exaleiyaV to kaq hmwn ceirografon toiV dogmasin o hn upenantion hmin kai auto hrken ek tou mesou proshlwsaV auto tw staurw

и като изтреби противния нам с постановленията запис който беше против нас, и махна го отсред, и прикова го на кръста/Кол 2:14/

Latin Vulgate
2:14 delens quod adversum nos erat chirografum decretis quod erat contrarium nobis et ipsum tulit de medio adfigens illud cruci


King James Version
2:14 Blotting out the handwriting of ordinances that was against us, which was contrary to us, and took it out of the way, nailing it to his cross;



Та като казах Еразъм Ротердамски се сетих една негова мисъл влезнала завинаги в човешката съкровищница:

"Виждам/протестантите/ ги как отиват в храма намръщени и зли, а излизат от там сякаш обладани от зъл дух"

Колко мъдър е бил този еретик!

А се сетих и още нещо, да не се засегнат католиците, че съм ги забравил. Еразъм работил с един грък-католик, който превеждал за Ватикана старогръцките преводи и открил, че всички документи "доказващи" примацията на папата са късни фалшификации.
refab
Потребител
Мнения: 1164
Регистриран на: пон окт 09, 2006 7:25 pm

Re: Интернет-форумите-школа по Православие или панаир на суетата

Мнениеот refab » пет ное 13, 2009 9:02 pm

small axe
Потребител
Мнения: 2485
Регистриран на: чет апр 23, 2009 7:23 pm

Re: Интернет-форумите-школа по Православие или панаир на суетата

Мнениеот small axe » пон ное 16, 2009 11:21 am

След кратка моя консултация с хора превеждащи от гръцки , ето какво стана ясно:

В гръцкия текст се говори за "(законодателни) наредби" (δόγμασιν),
а не за "учението".

букв. превод:

-та вражда- в -та плът- негова -а закон- на_-те заповеди- в наредби унищожил та -те две- да_сътвори в него към/в един нов човек правещ мир

като например един вариант е:

като унищожи враждата чрез плътта си – т.е. [ враждата поради нарушаването на (?)] закона от заповеди [изразен] в наредби – така, че двете [страни] да ги сътвори в един нов човек чрез себе си, установявайки мир


Предлаганото от синод. превод разбиране е да се повтори по подразбиране думата "унищожил",
и също да се пренебрегне, че пише "(законодателни) наредби", като вместо това, в превода се постави: "учението":

т.е. нещо като:

като унищожи враждата чрез плътта си, (и унищожи) закона от заповеди - чрез учението (всъщност в текста: "законод. наредби"),
така, че (и) двете [страни] да ги сътвори в един нов човек чрез себе си, установявайки мир

Като се сравни гръцкия текст, стоящ под синодалния превод, и Приетия текст (Textus Receptus), се вижда, че те всъщност на практика са един и същ текст.

Така че въпросът е ,кой преводачески екип как превежда този един и същ гръцки текст.

Колкото до синодалният превод е правен от евр. „масоретски” текст (ако и главите в Хвалебствните песни (Psalmoi) да са по „източна нумерация”), ако и да са правени консултации със Септуагинта (има тук там споменавания под линия), с руския син. превод (естествено) и с др. преводи.
Кабрал
Модератор
Мнения: 2534
Регистриран на: чет окт 02, 2008 11:32 pm

Re: Интернет-форумите-школа по Православие или панаир на суетата

Мнениеот Кабрал » пон ное 16, 2009 4:57 pm

В случая трябва да разделим нещата. Първото е, че догмите са това, което съм написал - богооткровени истини, които водят до спасение, задължителни за Църквата и неизменяеми. Те се наричат догми, защото така са наречени в Светото Писание:

И като ходеха по градовете, поръчваха на верните да пазят заповедите, отредени от апостолите и презвитерите в Иерусалим. Деян.16:4

wV de dieporeuonto taV poleiV paredidoun autoiV fulassein ta dogmata ta kekrimena upo twn apostolwn kai twn presbuterwn twn en ierousalhm

Догмати са решенията на Ерусалимският събор, догмати са и истините в учението, както ще установим след малко. Думата догмат не е измислена, тя винати е означавала заповед отнасяща се всички от най-високо място. Дотмат е наречен императорският указ за преброяване на населението в Евангелието на Лука. Ние не търсим някаква магическа формула в самата дума, а че с нея са наричани верските истини. Може да ги наречем всякак, вкл. и кабралщини, това не променя нещата, защото е важно съдържанието им. Естествено и фактът, че тези неща не се изсмукват от пръстите, а щом ги използва Църквата значи са ни оставени от Бог.

Въпросът с цитираните преводи и разликите между тях. Няма как сега някой да превежда от гръцки, защото само църквата знае значението на думите използвани в език говорен преди 2000 г., а какво означава написаното не може да се определи по съвременното състояние на езика. Писанието се е тълкувало с Преданието, а не по преводи правени след хилядолетия. Как проверяваме един текст? Аз го правя просто, намирам някой вехт тълкувател и виждам какво е писал. Напр. много секти, които отричат Пресветата Троица твърдят, че множественото число в Битие било прибавено от Църквата през 3-4 в./"стана един от нас", "по наш образ и наше подобие"/. Достатъчно е да прочетем тълкуването на Битие от Йосиф Флавий, съвременник на Христос и ще видим, че докато Христос е бил жив текстовете са били с мн.ч. Затова конкретно тези текстове изследвах с Тълкуването на Ефрем Сирин, роден в 306 г. и починал в 373 г. Ето какво пише човекът за Еф. 2:15:

И закон земных заповедей духовными повелениями Своими упразднил, дабы двух, очевидно язычников и Евреев, создать в Себе Самом в одного новаго человека, творя мир - и сдружить обоих в одном теле

С курсив е текстът, без курсив поясненията или само текстът е:

И закон заповедей повелениями Своими упразднил, дабы двух, создать в Себе Самом в одного новаго человека, творя мир - и сдружить обоих в одном теле

Друг известен тълкувател на Писанията е Теофилакт Български 1050 - ок. 1107/1126 година /и той е в рая по известни нам причини/:

"А закон заповедей учением..." - текстът, щойто се тълкува

...Законом же заповедей называет его, потому что он был устроителем жизненного порядка; а веру называет учением, потому что она устанавливается чрез учение или догматы. Поэтому апостол как бы так сказал: вместо жизни Он ввел веру. Ибо получили мы оправдание не вследствие заповедей, определявших делать то или другое, но "если уверуешь сердцем и исповедуешь устами, спасешься" (ср. Рим.10:9). Или же называет учением запретительные заповеди Господни, именно: а Я говорю вам: не клянись вовсе (Мф.5:34), или не гневаться (Ис.54:9) и тому подобное.


Относно Колосяни 2:14 Теофилакт казва:

Истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас./текст:

Поскольку сказал, что Он даровал нам, то, чтобы ты не подумал, что Он все же оставил их быть где-либо и видимыми, говорит: нет, не так; Он совсем изгладил их, вычистил. Под рукописанием мы будем разуметь или договор, который как бы собственноручно заключил народ с Моисеем, сказав: все, что сказал Бог, будем исполнять и станем повиноваться (ср. Исх.19:8), – или условие, которое поставил Бог Адаму, сказав: в тот день, в который вкусишь, умрешь (Быт.2:16). Оно-то в руках диавола было как бы рукописанием, оно-то противостояло нам, не дозволяя подняться, ибо за ним было право. Это уничтожил Христос учением, то есть верой, ибо не делами, а учением веры разрушил то.
small axe
Потребител
Мнения: 2485
Регистриран на: чет апр 23, 2009 7:23 pm

Re: Интернет-форумите-школа по Православие или панаир на суетата

Мнениеот small axe » пон ное 16, 2009 6:55 pm

Кабрал
Модератор
Мнения: 2534
Регистриран на: чет окт 02, 2008 11:32 pm

Re: Интернет-форумите-школа по Православие или панаир на суетата

Мнениеот Кабрал » пон ное 16, 2009 10:38 pm

small axe
Потребител
Мнения: 2485
Регистриран на: чет апр 23, 2009 7:23 pm

Re: Интернет-форумите-школа по Православие или панаир на суетата

Мнениеот small axe » вт ное 17, 2009 11:34 am

офф , с тебе никога не се разбираме.
Не деля кръстната смърт на Господа от учението Му , предадено от Него на апостолите , а те на нас , учение което виждаме в определените от Духа за вдъхновени от Бога писания на новия завет.Там се вижда какво е учението.
Но не учението ни спасява , а Христовата жертва.Сетне следваме Христа , чрез учението Му , тоест ставаме Негови последователи , ученици , пребъдвайки в думите Му , тези Му думи ни стават ясни чрез писаното от свидетелите Му.

Това което ти коментирам за колосяни и ефесяни е че там съвсем не пише това което ти казваш.
Това което ти твърдиш , е просто тълкувание на текста написан там.Не мисля че е вредно тълкувание , но си е такова.Писаното буквално , обаче е това което можеш да прочетеш например в цариградски превод.

Недей смята непременно , че православният превод от православни превдачи е винаги правилният превод.Не е така естествено.
Но понеже си мислиш за събранието Христово изхождайки от други принципи и понятия , затова и така смяташ .Така че , докато държиш тези понятия , обособени именно от православието , няма как да приемеш нещо друго.Какво да се прави , така ще е.Аз , обаче не съм съгласен с това и ти казах защо.Един и същи текст и няколко тълкувания /преводи/.

Буквалният превод , обаче , не е твоя , там не става дума за унищожаване на ръкописанието , чрез учение, а чрез приковаване на кръста.С някакви литературни еквилибристики , можеш да го докараш да там , но то се дължи на учението на православието , че само неговите догми /учение/ носят спасение.

В писанието се казва , че друго носи спасението.

Христос и православието не са еквивалентни неща.Все някога ще го разбереш това , кабрал.Учението е едно. Обаче има много християнски събрания/църкви/ , едно от които тн.православна , и чиито дела Бог ще изпита като дойде.Делата които няма да изгорят , ще почиват в много голяма степен но вярното учение.Тези които ще изгорят , ще се отклоняват по един или друг начин от вярното учение.Просто и ясно.Ще поживеем и ще видим това , ако ще Бог.

Някой ще се спасят като през огън и делата им ще изгорят.Затова се осланяй на Господа и търси волята Му , изпитвай всичко.Ти сега се осланяш на някакви хора , дали верни дали не , никой не знае, не изпитваш думите им , а сляпо им вярваш , щото били от православната църква и не можели съвкупно да сгрешат.Това не е вярно, разбира се.

Единствен Бог не греши.Вярващите допускат грешки , / прочети си в откровение 1,2 и трета глава, там не става дума за съборни разисквания на църквите , а за отделни грешки на някои от тях , и за отделни похвалвания на други , там няма православна църква, дето се събира съборно и не греши wink: /.

Едно е сигурно , обаче , портите адови не ще надделеят над съвкупното Христово тяло , което е еклесията/църквата , общата такава/

чао!
Кабрал
Модератор
Мнения: 2534
Регистриран на: чет окт 02, 2008 11:32 pm

Re: Интернет-форумите-школа по Православие или панаир на суетата

Мнениеот Кабрал » вт ное 17, 2009 12:26 pm

Но не учението ни спасява , а Христовата жертва.

Ерес!

Това което ти коментирам за колосяни и ефесяни е че там съвсем не пише това което ти казваш.

Текстът, които е ползвал Ефрем Сирин/Сириец/ в ІV в., е бил оригинален, непревеждан на друг език. И в този текст е записано:

"И закон заповедей повелениями Своими упразднил"...

Текстът ползван от Теофилакт в ХІ в. е:

"А закон заповедей учением..."

Теофилакт е знаел и гръцки и български и е ползвал или древните оригинали или старобългарските преводи. Тези преводи са правени не от хора, учили гръцки в някой курс или университета, а от Кирил и Методий на които старобългарският е бил майчин език, а старогръцкият бащин. като отделна екстра са били и теолози. Затова можем да вярваме на техният превод, не на тълкуването, а на превода.И по горните причине да предпочетем техният превод пред преводи правени от хора на които майчин и бащин език е фламандският, научили гръцки от някой странстващ моряк в Ротердам и то 700/седемстотин/ години след Кирил и Методи и 1200/хиляда и двеста/ години след Ефрем Сирин /православни по вероизповедание/.

Законът Мойсеев не може да бъде наречен догма, защото той е бил отменен по време на написването на посланията от ап. Павел и просто не е бил догма в никакъв смисъл на тази дума. Догма е бил декретът на императора, защото действал, догма са били заповедите на апостолите от събора в Ерусалим, защото са действали, догма е било и учението, защото също действало.

Едно е сигурно , обаче , портите адови не ще надделеят над съвкупното Христово тяло , което е еклесията/църквата , общата такава/


Можем да изследваме много лесно това, както го е правила Църквата. Правилото е: вярно е това в което всички и навсякъде са вярвали. Всички и навсякъде са вярвали в Православната вяра, както е било наричан Учението от ІІ в. и през всичките времена до сега. Не може 1000 г. да има една всеобща вяра и тя да е грешна, защото това би означавало, че портите адови са надделели над Църквата. Грешни са всякаквите различни мъдрувания, които й противоречат.
small axe
Потребител
Мнения: 2485
Регистриран на: чет апр 23, 2009 7:23 pm

Re: Интернет-форумите-школа по Православие или панаир на суетата

Мнениеот small axe » вт ное 17, 2009 5:03 pm

Кабрал
Модератор
Мнения: 2534
Регистриран на: чет окт 02, 2008 11:32 pm

Re: Интернет-форумите-школа по Православие или панаир на суетата

Мнениеот Кабрал » вт ное 17, 2009 10:09 pm

Каквото и да си искал да кажеш си го казал грешно, по евангелистки. Вие взимате един текст и отхвърляте всичси останали. Кръстната смърт е за всички и дава на всички възможност да се спасят, като изкупува осъждането на духовна смърт, но сама по себе си не спасява никой. Ако ни спасяваше щяха да са спасени всички без изключение. Не само, че не са спасени всички, но е казано, че ще се спасят само кръстените, от кръстените само тези, които участват в Евхаристията и я взимат достойно, от кръстените и участващите достойно в Евхаристията тези, които се явят без грях или устоят до край, а от кръстените, които участват достойно в Евхаристията и се явят без грях ще се спасят тези, които са вършили добри дела. Това е учението в цялост. Затова не може кръстната смърт да се противопоставя на закона, защото няма нищо общо с него. Кръстната смърт, както подробно обяснява ап. Павел в Римляни, изкупува резултатът от прародителският или Адамовият грях - смърта/духовната смърт/. Толкова. Но го изкупува, не го отменя. Отменя го учението и догмата - Който повярва и се кръсти ще бъде спасен. Ако кръстната смърт опрощаваше греха, защо ап. Петър на Петдесятница кръсти всички "за опрощение на греховете"?
Не разбереш ли това, нищо няма да те стане ясно от Писанията.

Затова и връзката е между закона, като непълно и недостатъчно "старо" учение и Христовото учение, изразено в догми.

Какво е казано в текстовете на всички езици в Ефесяни? Казано е точно и каквото от Ефрем Сирин и Кирил и Методий /православни по вероизповедание/. Първоначално се заблудих от за английският от една късна прибавка и по стара традиция нахоках и Вулгата.

Вулгата:

legem mandatorum in decretis evacuans, ut duos condat in semetipso in unum novum hominem, faciens pacem,

legem mandatorum in decretis evacuans - закона на заповедите в наредбите отмени. Наредба в гръцкият е догма.


Библията на крал Джеймс/еретик/:

Having abolished in his flesh the enmity, [even] the law of commandments [contained] in ordinances; for to make in himself of twain one new man, [so] making peace;

the law of commandments [contained] in ordinances - прибавено е [contained], което е и посочено изрично, защото така го е мислил преводачът. така се получава грешното - законът от заповеди съдържащи наредби. Това освен, че е плод на прибавка, е и безсмислено - "закон от заповеди, съдържащи нареби" - дрън, дрън.

Превод на английски на Кодекс Синтаксус от ІV в., писан от православни:

the enmity, having in his flesh caused to cease the law of commandments in ordinances, that the two he might create in himself one, a new man, making peace


the enmity, having in his flesh caused to cease the law of commandments in ordinances - напълно коренспондира с превода на Св. Синод - като с плътта Си унищожи враждата, а с учението - закона на заповедите. за да се следва точно текста е трябвало да бъде - като с плътта Си унищожи враждата, а закона на заповедите - с учението /догмите/.

Това е смисълът, така е написано и така е тълкувано, няма друго.

А ако конкретно те интересува защо никой освен Църквата не може да превежда и защо дори английският превод е бил невъзможен без Църквата, вземи и преведи нещо от Кодекс Синтаксус, като обърнеш внимание ва липсата на интервали и препинателни знаци:


small axe
Потребител
Мнения: 2485
Регистриран на: чет апр 23, 2009 7:23 pm

Re: Интернет-форумите-школа по Православие или панаир на суетата

Мнениеот small axe » чет ное 19, 2009 10:56 am

small axe
Потребител
Мнения: 2485
Регистриран на: чет апр 23, 2009 7:23 pm

Re: Интернет-форумите-школа по Православие или панаир на суетата

Мнениеот small axe » чет ное 19, 2009 11:07 am

... изтривам си това мнение понеже е тавтология , няма смисъл.
Зограф
Модератор
Мнения: 933
Регистриран на: вт апр 28, 2009 11:22 pm

Re: Интернет-форумите-школа по Православие или панаир на суетата

Мнениеот Зограф » чет ное 19, 2009 4:20 pm

Този форум се превърна се превърна наистина в панаир на суетата, защото неколцина явно обрадани от демона на гордостта се имат за компетентни по всички въпроси и упорито отстояват неправилни позиции. Ако някой си казваше поне утринните молитви щеше да си спомни думите: ...." и паки, Спасе, спаси мя по благодати, молю тя. Аще бо от дел спасеши мя, несть се благодать и дар, но долг паче. Ей, многий в щедротах, и неизреченный в милости! Веруяй бо в Мя, рекъл еси, о Христе мой, жив будет, и не узрить смерти во веки. Ьще убо вера, яже в Тя, спасает отчаяниыя, се верую, спаси мя, яко Бог мой еси Ты и Создатель. ВЕРА ЖЕ ВМЕСТО ДЕЛ ДА ВМЕНИТСЯ МНЕ, БОЖЕ МОЙ: НЕ ОБРЯЩЕШИ БО ДЕЛ ОТНЮД ОПРАВДАЮЩИХ МЯ."... Кабрал, всяка сутрин всеки православен християнин се моли с тази молитва дадена ни от Църквата, какви теории развиваш бе брате, ставаш за смях вече и от инославните? Извинявай Смол, но тук си напълно прав и прощавай.
ven4e
Потребител
Мнения: 2975
Регистриран на: чет мар 27, 2008 8:13 pm

Re: Интернет-форумите-школа по Православие или панаир на суетата

Мнениеот ven4e » пет ное 20, 2009 9:38 am


Върни се в “прочетено в православие.бг”



Кой е на линия

Потребители, разглеждащи този форум: Няма регистрирани потребители и 1 гост