Всичко ли са казали отците?

място за коментар върху текстове от портала
Кабрал
Модератор
Мнения: 2534
Регистриран на: чет окт 02, 2008 11:32 pm

Re: Всичко ли са казали отците?

Мнениеот Кабрал » чет авг 02, 2012 12:08 am

Бих могъл да призова за осторожност спрямо някой аспекти за учението на Палама за нетварните енергии цитирайки Марк Ефески, който казва за тях, че не е дошло още времето да бъдат разкрити (или нещо от рода).
Естествено учението за енергиите няма основа в Ефесяни 4:16 "от Когото цялото тяло, стройно сглобено и свързано чрез всички дарувани свръзки, при действието на всяка част според силите( ενεργειαν) й, нараства, за да се съзижда в любов". , а в тълкувания на византийската школа върху Апокалипсиса и позоваване на някой църковни отци, главно на св. Дионисий Ареопагит, но най-вече на логически заключения, напълно недоказуеми, относно взаимодействията на Ипостасите, чията същност се свежда до това, че след като същността е проста и неподвижна общението между ипостасите се извършва с "енергии", а тези енергии са несътворени, т.е. предвечни, защото ако били сътворени е нямало как да "общуват" ипостасите, което е логично, но също така е логично да се запитаме след като не са същност, как са се проявявали енергиите в предвечното съществуване на Бог, напр. брагодатта или таворската светлина и въобще къде ги пише тези неща в Писанията и имали дори намек за тях. Предал съм нещата съвсем схематично, но въпросът лично за мене е, кому е било нужно това и дали е било повече или по-малко нужно от латинските спорове за броя на дяволите върху върха на иглата. Естествено всеки може да вярва или да не вярва, това не е нещо, което ще го осъди или оправдае. Виж, за следствията от това учение в исихазма не съм сигурен.

Леви пак ме изненада, не знаех, че някой друг разбира учението на св. Григорий Палама!
Eleazar_Levi
Потребител
Мнения: 1478
Регистриран на: нед сеп 18, 2011 7:53 am

Re: Всичко ли са казали отците?

Мнениеот Eleazar_Levi » чет авг 02, 2012 2:00 am

ven4e
Потребител
Мнения: 2975
Регистриран на: чет мар 27, 2008 8:13 pm

Re: Всичко ли са казали отците?

Мнениеот ven4e » чет авг 02, 2012 8:09 am

Отговорът е, че Бог е 100% трансцендентен и 100% иманентен, но в момента нямам възможност да пиша повече по въпроса, може би малко по-късно. Учението на Палама е толкова основополагащо за Църквата, че е определена цяла седмица от Великия пост за неговото честване. Той е може би най-православният автор, защото изяснява теорията и практиката на обожението, които през вековете напълно са заличени в римокатолическата схоластика. Няма католик паламист, няма и да има.
ven4e
Потребител
Мнения: 2975
Регистриран на: чет мар 27, 2008 8:13 pm

Re: Всичко ли са казали отците?

Мнениеот ven4e » чет авг 02, 2012 4:08 pm

Съгласно учението на Църквата, Божията същност е трансцендентна (извън всякакви предели) и безкрайно превъзхожда тварното битие, тя е непостижима и непознаваема.
Св. Василий Велики посочва, че няма такова понятие, което да обхване природата на Бог и да я изрази. "Аз зная, че има Бог. Но каква е Неговата същност, този въпрос стои по-високо от разума".
Св. Григорий Богослов казва, че Божието Същество е "Святая святих, скрита и от самите серафими". Според същия светец да считаме себе си за знаещи какво е Бог е равнозначно на повреждане на ума. Той твърди, че "Божествената природа е като море, неопределена и безкрайна, простираща се зад пределите на всяко понятие за време и пространство".
По думите на св. Григорий Ниски има "огромно и непроходимо разстояние, отделящо несъздаденото естество от всяка създадена същност". "Бог не може да бъде обхванат нито от име, нито от концепция, нито от каквото и да било, достигнато със силата на ума - обяснява св. Григорий - Той пребивава по-високо от всеки не само човешки, но и даже ангелски и надсветовен разум". Същността на Бог е непостижима затова, защото "Бог превъзхожда всичко съществуващо и е над всяко същество".

После ще пиша и за иманентността, а междувременно - сътворена ли е Таворската светлина? Може би Бог рече: Да бъде Таворската светлина - и тъй и стана?
ven4e
Потребител
Мнения: 2975
Регистриран на: чет мар 27, 2008 8:13 pm

Re: Всичко ли са казали отците?

Мнениеот ven4e » чет авг 02, 2012 11:41 pm

Учението за непостижимост на Божествената същност в никакъв случай не изключва възможността за богопознание. Неизразимата Божествена същност, покрита с мрак според Своето "съкровено местопребиваване" (св. Дионисий Ареопагит) има външни проявления, действия, чрез които скритата същност на Божественото битие е познаваема и даже общува с творението. Божественото битие има не само същност, но и енергии - това са неотделими от същността действия навън, в които Бог се открива на сътворения свят. В. Лоски изразява тази идея накратко: "Бог присъства едновременно и в Своята същност, и извън Своята същност. Изцяло непознаваем по природа, Бог изцяло разкрива Себе Си в Своите енергии".
Според св. Юстин Попович "В Личността на Богочовека Христа трансцендентната Божествена Истина е станала иманентна за човека и представлява непосредствена, вечно жива историческа реалност". Единствено в християнството Бог се явява и като непостижимо Същество, и като Същество, разкриващо Себе си на творението. Иманентността (от лат. "пребиваващ в нещо") на Бог се изразява в присъствието и пребиваването Му в създадения от Него свят, в Саморазкриването Му в Откровение и в достъпността за познание. Съгласно учението на Църквата, иманентен е само външният, деятелен и енергиен аспект на Божествения живот, но не и Божествената същност. Св. Василий Велики пише: "Ние утвърждаваме, че познаваме нашия Бог по действията, но няма как да се доближим до самата Му същност. Действията Му слизат до нас, но същността Му остава непристъпна". Присъствайки в света единствено чрез Своите благодатни енергии, Той в същото време не се отъждествява с тварния свят и остава извън пределите му. В. Лоски изразява тази мисъл така: "В иманентността на Откровението Бог показва Себе Си трансцендентен за творението". Божествените енергии представляват Божествените действия (от гр. ενέργεια - действие, дейност) навън, за разлика от вътрешната природа на Бога. Разграничението между Божествена същност и Божествени енергии може да се проследи при повечето гръцки отци чак до първите векове, но най-пълно го е изразил св. Григорий Палама.
Кабрал
Модератор
Мнения: 2534
Регистриран на: чет окт 02, 2008 11:32 pm

Re: Всичко ли са казали отците?

Мнениеот Кабрал » пет авг 03, 2012 9:35 am

А какво точно е Таворската светлина?
При цялото ми уважение към отците, ако Същността е напълно непознаваема как знаем, че съществува? Доколко може да е напълно непознаваемо нещо, чиито основни характеристики са доста подробно или поне достатъчно описани н Писанията(същност проста, несложна, безкрайна, неподнижна, ипостасна и т.н.) и залегнала в догматите?

В. Лоски изразява тази идея накратко: "Бог присъства едновременно и в Своята същност, и извън Своята същност".
Това как се съгласува с неоспоримимия факт, че Божията същност е безкрайна? Може ли нещо да съществува извън безкрая и ако това е така щеше ли безкрайното да е такова?

"Неизразимата Божествена същност, покрита с мрак според Своето "съкровено местопребиваване" (св. Дионисий Ареопагит).
Това хубаво, но Таворската светлина би трябвало да е предвечна, т.е. покрита с мрак, а и коя "светлина" направи Бог в Ден един? Коя от двете светлини, предвечната (формално не трябва да се нарича така, там е била видяна) или сътворената от Ден един е описана в Матей и Апокалипсис:
"тогава праведните ще блеснат като слънце в царството на Отца си. Който има уши да слуша, нека слуша"! Мат.13:43
"Храм пък не видях в него, понеже Господ Бог Вседържител и Агнецът са негов храм. И градът няма нужда ни от слънце, ни от месечина, за да светят в него, понеже Божията слава го е осветила, и светило му е Агнецът.
И спасените народи ще ходят в светлината му, и земните царе ще принесат в него своята слава и чест". Ап.21:23 и 24.

За точността на термините (да дадем възможност и на Леви да се изкаже), Истината енергия ли е? (Любов, Истина и Живот).
gaitan vejdu
Потребител
Мнения: 700
Регистриран на: чет окт 06, 2005 8:25 am

Re: Всичко ли са казали отците?

Мнениеот gaitan vejdu » пет авг 03, 2012 12:06 pm

Лелеее, без ирония, тук наистина се говори. Хора, откъде знаете толкова много?
Възхитен съм.
Е, попрелитат тук-там по някоя обида, но като цяло тук се бистрят тънки неща, които ме светват за тонове важности, които са ми убягнали.

Следя темата с интерес, искам да кажа.
Мн ми липсва мнението на Дон Кихот, Бог да го прости, но може пък да се включи някой друг тежка категория разбирач от Св. Православие, знам ли.

Може ли само да попитам приятелката ми Венче, щото тя най-бързо ме усеща зад нескопосните ми думи, и сърцато искрено ми отговаря.

- Венче, моля те, кажи как успяваш да усвоиш толкова много знания? Че то си иска четене, но наистина много четене. На мен не биха ми стигнали и пет живота, така да ме мързи да чета, просто не е истина. Казвам го със срам, но на мен четенето ми образува нерви. Дали няма изобретено друго средство за попиване на знания?

Влезнах само да изразя възхита и леко да разведря настроението, дано успях; еже ли не успях - простете, плс.
ven4e
Потребител
Мнения: 2975
Регистриран на: чет мар 27, 2008 8:13 pm

Re: Всичко ли са казали отците?

Мнениеот ven4e » пет авг 03, 2012 10:29 pm

Ами Гайтане, и аз винаги оставам със зяпнала уста и притаен дъх, като ти чета мненията, не толкова заради знанията ти, които прозират и в междуредията, не само в графичните знаци, колкото заради феноменалната ти способност да будиш приспаните съвести и да слагаш усмивка и върху най-начумереното лице. Ако те попитам как го правиш, ще ми отговориш: Божий дар. И аз така: Божий дар :) Слава на Бога!
ven4e
Потребител
Мнения: 2975
Регистриран на: чет мар 27, 2008 8:13 pm

Re: Всичко ли са казали отците?

Мнениеот ven4e » съб авг 04, 2012 1:04 pm

В Актовете от Константинополския Събор 1351г. е утвърдено различието между същност и енергия. Божествената същност не допуска причастие към себе си, тя е една, безименна и неименуема, а енергиите допускат причастие към себе си, те са именуеми, множествени и разнообразни. Същевременно единството между Божествената същност и енергии е неслитно, а различието неразделно. Същностната енергия е нетварна като действие на Триипостасното Божество, не внася различие в самата същност и не нарушава нейната простота, към енергията също е приложимо името "Божество", тя също е сам Бог.
Енергията на Бог е нетварната Божествена благодат, която излиза от Божествената същност. Именно към Божествените енергии се приобщава християнският подвижник (който вярва и изпълнява). Оттук и самата Божествена същност става едновременно непричастна и по някакъв начин причастна на човека. "Когато казваме, че Божествената същност не е приобщима сама по себе си, а в своите енергии - пише св. Григорий Палама - ние оставаме в границите на благочестието". По този начин различието на същност и енергия обуславя възможността за причастие към Божественото естество, открива перспективата за благодатното обожение на човека.
За Таворската светлина и останалите въпроси, на които мога да отговоря, малко по-късно.
Потребителски аватар
Aurelia Felix
Модератор
Мнения: 4097
Регистриран на: ср авг 12, 2009 8:47 pm

Re: Всичко ли са казали отците?

Мнениеот Aurelia Felix » съб авг 04, 2012 2:19 pm

Коректно е да посочваш откъде цитираш или от кое произведение взимаш информацията. Тук не четат само наивници, които ще те възвеличават за "блестящия" ти ум, гъделичкайки суетата ти.

Ще ти помогна да схванеш. Пример: Св.Григорий Палама, Заглавие на произведението.
Ако освен на него се опираш на други - име на автора, заглавие на произведенито, ако е взето от интернет - линк. И т.н.

Схвана ли?
Кабрал
Модератор
Мнения: 2534
Регистриран на: чет окт 02, 2008 11:32 pm

Re: Всичко ли са казали отците?

Мнениеот Кабрал » съб авг 04, 2012 3:15 pm

Цитират се различни църковни отци ресъждавали за същността и енергиите. Това са изследвания по които има известно единомислие сред отците, но никога не е било издигано в догмат, от една страна поради неотносимостта му към спасението и от друга поради липсата на абсолютна сигурност в твърденията. Логично е да приемем, че Божествените сили са предвечни, защото Бог никога не е бил безсилен, но е некоректно всичко да се слага в едни "енергии". Винаги съм приемал и наливал в главите на евангелистите, без да е официално правило на Църквата, че нито един догмат не може да противоречи на текст от Писанията, а има неща, които противоречат на т.нар. учение за предвечност на всички енергии. Напр. казано е: "защото Законът бе даден чрез Моисея, а благодатта и истината произлезе чрез Иисуса Христа". Ин.1:17, т.е. истината (с малка буква) и балгодатта са творения. При поднесената ни трактовка от повечето отци (предвечно или творение), когато нещо произлезе от Бог е творение, но от друга е писано, че Истината, Любовта и Живота били присъщи на Бога и защото Бог не се променя те следва безспорно да са предвечни. Когато говорим за най-важното - "благодатта", тя предвечна енергия ли е? Ако е предвечна как да разбираме горния цитат от Йоан или "на което станах служител според дара на благодатта Божия, дадена ми по действие на Неговата сила". Еф.3:7 където брагодатта се подава чрез Божията сила, т.е. ако е предвечна енергия как се оказва в подчинено положение на друга предвечна енергия, което е малко трудно за разбиране и ни навежда на мисълта, че благодатта може да е или творение или функция на предвечната Божия сила, но вече изпадаме в спиралата на собствени и логически умозаключения, а не на Христовото учение.
Това са малките проблеми, защото никой до Палама не е издигал в някакво самостоятелно учение вижданията си за енергиите, отците изследвали Писанията и расъждавали върху тях, но толкова. Големия проблем, че върху нещо, не абсолютно сигурно, е започнало да се изгражда друго, още по-несигурно или т.нар. исихазъм и паламизма, който го институционализира.
ven4e
Потребител
Мнения: 2975
Регистриран на: чет мар 27, 2008 8:13 pm

Re: Всичко ли са казали отците?

Мнениеот ven4e » съб авг 04, 2012 8:28 pm

Пак ще отложа за Таворската светлина :)
Благодатта е нетварна Божествена енергия, сила или действие, в която Бог явява Себе Си на човека, преодоляващ с нейна помощ греха и достигащ съединение с Бога. Самата дума "благодат" означава "благ, добър дар", защото само Бог се явява източник на висшето благо. Според учението на Църквата, благодатта се явява свръхестествен дар на Бог за човека. "Всички благодатни дарове слизат върху достойните свръхестествено - пише св. Марк Ефески - и те са различни в сравнение с намиращите се в нас природни дарове и на образуваните в резултат на нашите усилия. И така всеки живот на живеещите по Бога е различен в сравнение с естествения живот, той е духовен и боговиден".
Божествената благодат се явява несъздадена, неродена и лична (ипостасна). В Свещеното Писание тя често се нарича сила ("ще приемете сила, кога слезе върху ви Дух Светий" (Деян. 1:8), "стига ти Моята благодат; защото силата Ми се в немощ напълно проявява" (2Кор. 12:9).
Светите отци наричат благодатта "лъчи на Божеството", "Божествена слава", "нетварна светлина"...Действието на Божествена благодат притежават и трите Лица на Света Троица. По думите на св. Кирил Александрийски "Действието на несъздадената същност е нещо общо, макар и да е свойствено на всяко Лице". Св. Ириней Лионски, като пише за домостроителното проявление на Света Троица, отбелязва, че благодатта идва от Отца и се предава чрез Сина в Светия Дух. Св. Григорий Палама нарича благодатта "обща енергия и Божествена сила и действие на Триипостасния Бог".
Действието на Божествената благодат дава на човека неоценимия дар на съединение с Бог - обожение. В това благодатно състояние, както твърди Макарий Велики, той се уподобява на Христа и стои по-високо от първия Адам (Адам преди грехопадението). Действието на Божествената благодат се осъществява в сътрудничество (в синергия) със свободната воля на човека. Според учението на св. Макарий Велики, съзиждайки новия човек, благодатта действа тайнствено и постепенно. Тя изпитва човешката воля, дали човек ще запази цялостна любов към Бога, когато забелязва в него съгласие със своите действия. Ако в духовния подвиг душата се окаже опитна, като с нищо не огорчава и оскърбява благодатта, тогава тя прониква до най-дълбокия й състав и мисли, докато цялата душа не бъде обзета от нея.
ven4e
Потребител
Мнения: 2975
Регистриран на: чет мар 27, 2008 8:13 pm

Re: Всичко ли са казали отците?

Мнениеот ven4e » съб авг 04, 2012 11:06 pm

gaitan vejdu
Потребител
Мнения: 700
Регистриран на: чет окт 06, 2005 8:25 am

Re: Всичко ли са казали отците?

Мнениеот gaitan vejdu » нед авг 05, 2012 1:23 pm

ven4e
Потребител
Мнения: 2975
Регистриран на: чет мар 27, 2008 8:13 pm

Re: Всичко ли са казали отците?

Мнениеот ven4e » нед авг 05, 2012 3:58 pm

Таворската светлина е светлина на Божествената слава, с която е просияло лицето на Господ Иисус Христос при Преображението (Мат. 16:2; Марк 9:3 и Лука 9:29). Тя не е "нито твар, нито същност на Бог, но е нетварна, естествена (природна) благодат, сияние и енергия, неразделно и вечно произлизаща от самата Божествена същност" (#1 Актове на Константинополския Събор). Тя е нетварна, защото "всяка естествена сила и енергия на Триипостасното Божество е нетварна" (#3). Таворската светлина като нетварно действие Божие е и Сам Бог, защото "Името Божество се отнася не само към Божията същност, но и към енергията, т.е. Божията енергия също е сам Бог"(#5). Нетварната светлина - светоносното действие на Божествената благодат на Светия Дух - е била видяна и от апостол Павел по пътя към Дамаск, с нея е просияло лицето на първомъченик Стефан и други подвижници, според мярката на очистването и придобиването на безстрастие.
Остана съвсем малко да довърша по темата, ще се радвам и други да се включат, защото разбира се невъзможно е да зная всичко :)

Върни се в “прочетено в православие.бг”



Кой е на линия

Потребители, разглеждащи този форум: Няма регистрирани потребители и 1 гост