Защо апостолите да не могат да бъдат светии?

теми, свързани с протестантството
Asenov
Потребител
Мнения: 411
Регистриран на: съб яну 24, 2009 7:24 pm

Re: Защо апостолите да не могат да бъдат светии?

Мнениеот Asenov » вт мар 31, 2009 6:13 pm

Това вероятно е цитат от някой съвременен авторитетен сайт, какъвто е "православието.ком", но уви, древното мнение е по-различно. Ето и от мен един цитат:

"Всички вие, които сте в клира и миряни, почитайте за свещени книгите от стария завет: Моисееви пет: Битие, Изход, Левит, Числа, Второзаконие; за Иисуса син Навинов . една; Съдиите - една; Рут - една; Царствата - четири; Паралипоменон (остатъци от книгата за дните) - две; Псалтир - една; Ездра - две; Естир - една; Макавейски - три; Иов - една; Соломонови - три: Притчи, Еклесиаст, Песен на песните; Пророци - дванадесет; Исая - една; Иеремия - една; Езекиил - една; Даниил - една. Освен това, обръща ви се вниманието вашите младежи да изучават премъдростта на многоучения Сирах..."

За някаква си 3Ездра не става и дума. Защо ли?
Това е първата част от 85 апостолско правило. Във втората част се изброяват "каноничните" и полезни новозаветни книги.
Потребителски аватар
Gunev
Потребител
Мнения: 922
Регистриран на: пон апр 07, 2008 10:58 pm

Re: Защо апостолите да не могат да бъдат светии?

Мнениеот Gunev » вт мар 31, 2009 6:20 pm

Asenov написа:Защо ли?

Градусът на напрежението расте, публиката тръпне в очакване на развръзката... Айде де, изплюй камъчето най-сетне... Каква е дълбоката конспирация дебнеща зад 3 Ездра ? Какви коварни цели се постигат с вмъкването и в Библията ?
Asenov
Потребител
Мнения: 411
Регистриран на: съб яну 24, 2009 7:24 pm

Re: Защо апостолите да не могат да бъдат светии?

Мнениеот Asenov » вт мар 31, 2009 6:25 pm

Gunev написа: Затова те се намират в библиите на източноправославната и на западно-католическата църкви, без да са облечени с еднакво каноническо достойнство.



Е точно 3Ездра май се намира само при нас и при руснаците :roll:
Asenov
Потребител
Мнения: 411
Регистриран на: съб яну 24, 2009 7:24 pm

Re: Защо апостолите да не могат да бъдат светии?

Мнениеот Asenov » вт мар 31, 2009 6:26 pm

Gunev написа:
Asenov написа:Защо ли?

Градусът на напрежението расте, публиката тръпне в очакване на развръзката... Айде де, изплюй камъчето най-сетне... Каква е дълбоката конспирация дебнеща зад 3 Ездра ? Какви коварни цели се постигат с вмъкването и в Библията ?



Представа си нямам какви са били целите с вмъкването й. По-скоро става дума за някакъв вид невежество.

Но не каза какво мислиш за "апостолското" мнение по въпроса :)
Потребителски аватар
Gunev
Потребител
Мнения: 922
Регистриран на: пон апр 07, 2008 10:58 pm

Re: Защо апостолите да не могат да бъдат светии?

Мнениеот Gunev » вт мар 31, 2009 7:07 pm

Asenov написа:Представа си нямам какви са били целите с вмъкването й.

A, OK... Останах с впечатлението че има някаква сериозна драма относно тази книга. Да ти кажа честно, 3 Ездра последно съм го чел преди има няма 20 години. Не е от настолните ми книги и въобще нямам спомени за какво идеше реч там. Като цяло наблягам на Новия Завет, псалмите, моисеевите книги, соломоновите неща и от време на време по някой пророк. Сега ме амбицира и ще взема да я прочета.
По-скоро става дума за някакъв вид невежество.

Прекалено съм малък за да взимам подобно отношение по книга в Библията, та дори неканонична и присъстваща само в нашия и руския превод (това ще се провери разбира се).
Но не каза какво мислиш за "апостолското" мнение по въпроса :)

Аз съм абсолютно ЗА апостолското мнение :thumbup: . Пълен фен съм му. Тези правила ни дават списък със "задължителна" и "препоръчителна" литература, което не означава че всички други писания са забранени. Нали така ? Или пак пропускам нещо ?
Asenov
Потребител
Мнения: 411
Регистриран на: съб яну 24, 2009 7:24 pm

Re: Защо апостолите да не могат да бъдат светии?

Мнениеот Asenov » вт мар 31, 2009 7:16 pm

Gunev написа:[. Пълен фен съм му. Тези правила ни дават списък със "задължителна" и "препоръчителна" литература, което не означава че всички други писания са забранени. Нали така ? Или пак пропускам нещо ?



Конкретно това правило ни дава списък на онези книги от Библията които са истинни.

Ако искаш чети си "Евангелието на Тома", "Евангелието на Юда", "Откровението на Павел", "Посмъртните пророчества на Нил мироточиви", "Ходене на Богородица по Мъките", "Митарствата на блаж.Теодора". Каквато искаш апокрифна и еретична литература си чети, но да ги обявяваш за Православно наследство, Предание или полезни за четене, недей.

А колкото до:
Гунев написа:Не е от настолните ми книги и въобще нямам спомени за какво идеше реч там. Като цяло наблягам на Новия Завет, псалмите, моисеевите книги, соломоновите неща и от време на време по някой пророк. Сега ме амбицира и ще взема да я прочета.


По-добре не се занимавай с глупости, но продължавай с изследването на Новия Завет, псалмите и т.н. :)
Asenov
Потребител
Мнения: 411
Регистриран на: съб яну 24, 2009 7:24 pm

Re: Защо апостолите да не могат да бъдат светии?

Мнениеот Asenov » вт мар 31, 2009 7:21 pm

Gunev написа:[неканонична и присъстваща само в нашия и руския превод (това ще се провери разбира се).
[?



Да. И на мен ще ми е интересно какво ще излезе при проверката. Моето "юнашко" форумно изказване по въпроса се гради на бележката под черта към Синодалното Издание и на сръбската библия, която имам под ръка :)
reader
Потребител
Мнения: 76
Регистриран на: пон дек 22, 2008 11:18 am

Re: Защо апостолите да не могат да бъдат светии?

Мнениеот reader » ср апр 01, 2009 12:27 pm

vipaz написа:св. Григорий Нисийски изказва тезата, че „след грехопадението Бог промисля за естеството начин на размножение, подходящ за изпадналите в грях, вместо такъв, който подобава на ангелското величие, Той отрежда на човека способ скотски и безсловесен” („За устройството на човека”) (преводът мой – б. пр.). Тоест св. Григорий загатва, че ако не беше грехопадението, хората биха се възпроизвеждали по особен, „ангелски” начин (той допускал размножаването на ангелите), принципно различен от сега съществуващия.

Според мен цитираният св.Григорий Нисийски изобщо не е имал впредвид да дава обяснение на техническите подробности относно размножението преди и след грехопадението.По думите му може да се съди не за това как са щели да се размножават хората ако не беше грехопадението а за това колко драматична е била промяната в битието им след него.Първоначалният Божи замисъл за човека е бил той,човекът,да живее в послушание към Него и воден от Светият дух постоянно да възраства и се приближава в любов към Бога - това е начинът на живот,подобаващ не само на "ангелското величие",но и на първоначалното достойнство на човека.След грехопадението,вследствие непослушанието и стремежа на човек да си бъде самодостатъчен и бог сам за себе си,отношенията между хората са станали изпълнени с похот,страст,омраза и други негативни подтици и мотиви - това е "способ скотски и безсловесен".Никъде в цитираният откъс няма и намек за размножаване при ангелите.
Ако погледнем Битие преди грехопадението:
Глава 2:15След това Господ Бог взе човека (когото създаде) и го посели в Едемската градина, да я обработва и да я пази.
и след грехопадението:
Глава 3
17. А на Адама рече: загдето си послушал гласа на жена си и си ял от дървото, за което ти заповядах, като казах: не яж от него, - проклета да е земята поради тебе; с мъка ще се храниш от нея през всички дни на живота си;
18. тръне и бодили ще ти ражда тя; и ще се храниш с полска трева;
19. с пот на лицето си ще ядеш хляба си, докле се върнеш в земята, от която си взет; защото пръст си и в пръст ще се върнеш.

можем ли да направим заключението,че естеството на труда преди и след е бил различен?Според мен различното е в отношението към труда а не толкова в самото му естество.По същият начин може да се съди и за начинът за размножение,макар,че Бог е показал,че може да се роди човек на земята и по друг начин-Непорочното зачатие и Рождество например.
Библията и творенията на Светите Отци не е ръководство по анатомия и физиология и история на Божийте творения.В тях на различни места могат да се срещнат на пръв поглед взаимно изключващи се неща.Но тези “противоречия” не винаги трябва да бъдат повод да оценяваме истинността им,а по-скоро да търсим това,което ги обяснява и обединява.Светите писания и творенията на Светите Отци са написани с Дух и трябва да се четат с Дух.Не бива да принизяваме и себе си и тях,като търсим разрешение и отговори на "битовизми".Чел съм,не знам дали е истина,че в средните векове на Запад съвсем сериозно са се водели оживени спорове и дебати по въпроси като:"Колко ангели могат да се поберат на върха на една игла?" и други подобни.Нека не се връщаме пак в тези времена.
А по въпроса за отношението на древните Отци към брака...ако са давали някъде негативни оценки,то тези оценки засягат преди всичко бракът и брачните отношения на всяко едно ниво,каквито са били в момента а не бракът като църковно тайнство.Никой от тези Отци никъде не е отричал,че всички Божий творения и предписани отношения между хората са добри сами по себе си,но ние сме се впуснали в много плътски мъдрувания и по този начин сме опорочили не самите творения а нашето участие и отношения към тях.
reader
Потребител
Мнения: 76
Регистриран на: пон дек 22, 2008 11:18 am

Re: Защо апостолите да не могат да бъдат светии?

Мнениеот reader » ср апр 01, 2009 12:30 pm

Може ли да пуснете тук пълният протестантски "Символ на вярата?"
Asenov
Потребител
Мнения: 411
Регистриран на: съб яну 24, 2009 7:24 pm

Re: Защо апостолите да не могат да бъдат светии?

Мнениеот Asenov » ср апр 01, 2009 12:54 pm

Кабрал
Модератор
Мнения: 2534
Регистриран на: чет окт 02, 2008 11:32 pm

Re: Защо апостолите да не могат да бъдат светии?

Мнениеот Кабрал » ср апр 01, 2009 4:57 pm

Нещо не схванах историята с Ездра. Канонът е определен от Светата Провославна Църква и в него не са включени определен брой книги, които се четат, но не като канонични. Трета книга на Ездра е включена в Библията/което исторически е различно от канона/ със съответното пояснение:

ТРЕТА КНИГА НА ЕЗДРА *
* Тая книга я няма нито на еврейски, нито на гръцки език. Както Славянският, така и Руският превод е направен от Вулгата. В последната тя е разделена на две книги: Първата съставят главите III - XIV (според Славянския превод), а втората съдържа глави I, II, XV и XVI. В Българския превод е задържан редът на главите според Славянския превод.

Библията е сборник от книги, който се е появил над 1000 г. след определяне на канона, затова и ние не четем Библията на Иван Александър, а Четвероевангелието на същият. Определено е кои книги са канонични и кои не, а не кои влизат в Библията и кои не, защото по онова време, книгите са били отделни.

При определяне на канона едно от правилата е било, че за да е канонична книгата/а не Библията/ трябва да я има написана на еврейски и само по тази причина изброените от Гунев книги са били изключени. Станало е така, защото по онова време археологията не е била особено развита, а къде я имало й викали иманярство. Ако имаше археология и свободно движение през границите вероятно Свети отци щяха да знаят, че в Кумран на еврейски е написана и съхранена Книгата та Товита, а вероятно ще се открият и други. Същите тези неканонични книги, които няма как да са фалшиви, са цитирани стотици пъти в евангелистите и апостолите в новозаветната книжнина. Пускал съм тук списъка с цитатите. А след като Христос ги е цитирал, мисля, че няма хошо да ги четем, макар аз лично да не го правя поради мързел.

Апостолите са светии и то точно в провославният, т.е. правилният и богоугоден смисъл, защото Господ се е изказъл по въпроса и даже ги е определил да съдят израилските колена.
Asenov
Потребител
Мнения: 411
Регистриран на: съб яну 24, 2009 7:24 pm

Re: Защо апостолите да не могат да бъдат светии?

Мнениеот Asenov » ср апр 01, 2009 5:07 pm

Кабрал, ти прочете ли внимателно 85-то апостолско правило? Да видя апостолите да споменават нещо за "3Ездра"? Не, нали?
"3Ездра" е апокриф и не е писана от Ездра, това е :)
И не само че е апокриф, но е апокриф от новозаветни времена, т.е. сл.р.Хр. :) и мястото и изобщо не е в Стария завет.
Кабрал
Модератор
Мнения: 2534
Регистриран на: чет окт 02, 2008 11:32 pm

Re: Защо апостолите да не могат да бъдат светии?

Мнениеот Кабрал » ср апр 01, 2009 5:28 pm

Е и какво от това? 85 - то правило какво казва за авторският колектив, предговора и издаделство? Нищо не казва, ама ги има във всяка Библия, без значение католическа, протестантска или истинска. Тебе попа да не те би с требника, че не я знаеш наизуст? Писали са ти хората, че я няма ни на еврейски, ни на гръцки, ти си четеш или не четеш, твоя си работа.
Asenov
Потребител
Мнения: 411
Регистриран на: съб яну 24, 2009 7:24 pm

Re: Защо апостолите да не могат да бъдат светии?

Мнениеот Asenov » ср апр 01, 2009 5:38 pm

Кабрал написа:Е и какво от това? 85 - то правило какво казва за авторският колектив, предговора и издаделство? Нищо не казва, ама ги има във всяка Библия, без значение католическа, протестантска или истинска. Тебе попа да не те би с требника, че не я знаеш наизуст? Писали са ти хората, че я няма ни на еврейски, ни на гръцки, ти си четеш или не четеш, твоя си работа.



нещо не мога да те разбера :|
успокой се, изпуши една цигара...и опитай пак.
sandi
Потребител
Мнения: 1174
Регистриран на: вт мар 06, 2007 6:31 pm

Re: Защо апостолите да не могат да бъдат светии?

Мнениеот sandi » чет апр 02, 2009 8:05 pm

.

**бесни, ай стига бе, отивай най-после да се лекуваш !

.

Върни се в “протестантство”



Кой е на линия

Потребители, разглеждащи този форум: Няма регистрирани потребители и 1 гост