Защо апостолите да не могат да бъдат светии?

теми, свързани с протестантството
whoami
Потребител
Мнения: 908
Регистриран на: пет фев 01, 2008 12:01 am

Re: Защо апостолите да не могат да бъдат светии?

Мнениеот whoami » чет апр 16, 2009 10:05 am

vipaz написа:1Тим 2:5 Защото има само един Бог и един ходатай между Бога и човеците, човекът Христос Исус.

Ето това е причината да не вярвам в Ходатайството на починалите вярващи...


или може би от гордост...как така ще се молим на някакви си хора, нали? ами нашето его накъде отива?

а във ходатайството на пастора си вярваш ли?

брей, по тая ваша логика аз трябва само за себе си да се моля и за никой друг, щото ако се помоля за родителите си, братята, сестрите си...няма да е от значение ако те сами не са се помолили за себе си, съответно и те няма смисъл да се молят за мен :silent:

смирете се малко и проумейте, че има и по-угодни на Бога от нас хора

а починалите вярващи всъщност са живи, но явно и това ви е трудно да проумеете
те не са заспали зимен сън, а са живи, но няма как да ви се докаже това, ако не вярвате - не вярвате...ваша воля
Радослав
Модератор
Мнения: 1530
Регистриран на: ср дек 20, 2006 4:11 pm

Re: Защо апостолите да не могат да бъдат светии?

Мнениеот Радослав » чет апр 16, 2009 10:17 am

whoami написа:брей, по тая ваша логика аз трябва само за себе си да се моля и за никой друг, щото ако се помоля за родителите си, братята, сестрите си...няма да е от значение ако те сами не са се помолили за себе си, съответно и те няма смисъл да се молят за мен :silent:

Аз затова казах, че това е някаква форма на духовен егоизъм и непукизъм. Аз съм си аз, другите да се оправят поединично.
Затова НИКОГА няма да са Църква. В Църквата хората са ЕДНО точно така, както Отец и Син са ЕДНО. Ей това никога не могат да го разберат, защото Кръвта стана за тях вино и Тялото - хляб.
Живот е това, а не теория.
Випаз да поразсъждава, как Отец и Син са едно и каква е връзката помежду Им, пък после да пренесе тези взаимоотношения между членовете на Църквата. После (евентуално) ще започне да му се изяснява, защо се молим живи за мъртви, живи за живи, живи и мъртви на Бог.
Кабрал
Модератор
Мнения: 2534
Регистриран на: чет окт 02, 2008 11:32 pm

Re: Защо апостолите да не могат да бъдат светии?

Мнениеот Кабрал » чет апр 16, 2009 11:27 am

Аз затова казах, че това е някаква форма на духовен егоизъм и непукизъм. Аз съм си аз, другите да се оправят поединично.


Пропуснал си и неизлерната гордост. Горделивецът си мисли: "Какви светии, какво Мария, аз съм хванал Господ за шушляка/Бог да ме прости/, ще се моля на някакви дето са по-недостойни от мен. На мен Ицо ми е личният спасител и адвокат, даже по-скоро юрист-консулт, защото си плащам десятък, пък ще се занимавам с някакви светии."

Провославният се моли на светиите и Божията Майка, за да се застъпят за него пред Христос, не за друго, а защото се чуства недостоен да се обърне пряко към Христос. "Аз съм изпълнен с грехове, аз съм гнусута пред очите на Господ, защото с комшийката правихме едни работи..., пък и малко в чекмеджето на чорбаджията пипах, даже онзи ден прочетох една евангелистка брошура, затова Пресвета Дево застъпи се за мен пред Всеблагият си Син, пък ако реши да ми опрости греховете, на мен грешният".
dshakin
Потребител
Мнения: 238
Регистриран на: вт апр 22, 2008 5:03 pm

Re: Защо апостолите да не могат да бъдат светии?

Мнениеот dshakin » чет апр 16, 2009 12:27 pm

Випаз, ако спокойно и добре се вгледаш в цитата, мисля, че ще откриеш и сам грешката си:

- първата част на изречението – „Защото има само един Бог...” – нито вие, нито пък ние православните казваме, че има друг Бог (няма проблем);
- втората част – „...и един ходатай между Бога и човеците, човекът Христос Исус.” – мисля, че пак сме съгласни всички, че м/у Бог Отец и човеците единствен ходатай е нашия Господ Иисус Христос (тук също няма проблем);
- ако обаче смяташ, че в този цитат под Бог се разбира Бог Син, вече ще стигнеш до абсурд – Иисус Христос да бъде ходатай м/у себе си и човеците.

А когато става въпрос за ходатайството на Божията Майка и светиите, то е изключително пред Господа Иисуса Христа, който пък е единствената връзка (ходатай) пред Бог Отец.
vipaz
Потребител
Мнения: 368
Регистриран на: съб дек 06, 2008 2:41 pm

Re: Защо апостолите да не могат да бъдат светии?

Мнениеот vipaz » чет апр 16, 2009 3:14 pm

dshakin написа:- ако обаче смяташ, че в този цитат под Бог се разбира Бог Син, вече ще стигнеш до абсурд – Иисус Христос да бъде ходатай м/у себе си и човеците.


Не не смятам че под Бог се разбира Бог син спокойно
dshakin написа:А когато става въпрос за ходатайството на Божията Майка и светиите, то е изключително пред Господа Иисуса Христа, който пък е единствената връзка (ходатай) пред Бог Отец.


Смятам също така че човек е длъжен да ходатайства пред Бога за ближните си. Обаче си мисля че починалите слуги на Бога не са ходатаи за нас пред Него. Ако беше така още няколко години след смъртта на дякон Стефан ще ше да има молитви към Него. Нито пък Евреите са се молили някога на Мойсей и Илия най-големите светци в Старият Завет.
dshakin
Потребител
Мнения: 238
Регистриран на: вт апр 22, 2008 5:03 pm

Re: Защо апостолите да не могат да бъдат светии?

Мнениеот dshakin » чет апр 16, 2009 9:02 pm

Випаз, написа:

„Смятам също така че човек е длъжен да ходатайства пред Бога за ближните си. Обаче си мисля че починалите слуги на Бога не са ходатаи за нас пред Него.”

За да не се връщаме на изходна позиция 2 страници назад в темата, където цитирах собствените ти думи (които сега сам опровергаваш), ще се опитам да ти го обясня чрез разсъждения:
Ако грешни хора се молят за грешни, колко по-добре могат да сторят това достигналите светост и съвършенство. Техните молитви са особено приятни (угодни) на Бога; те са като благоухаещ тамян пред престола на Всевишния. Знаейки нашите нужди, те могат с по-голяма готовност да ходатайстват за нас пред Господа Иисуса Христа.
Опитай се сега да си представиш една (примерна) моя молитва директно към Господа колко би била угодна нему (моето благочестие е никакво) и като противовес - една пак моя молитва примерно към архидякон Стефан (ще я цитирам по-долу) като ходатай пред Господа за мен грешния. Кажи откровено коя от двете ще е по-угодна Богу?

Отделно ще опитам и сам да си отговоря (отговор обаче чакам отделно на горния въпрос) с цитат, който ми омръзна да го пускам:
„...и Моят раб Иов ще се помоли за вас, защото само неговото лице ще приема, за да ви не отхвърля... (Иов 42:8)

Във вчерашния си постинг до Тодор съм обяснил по какъв начин костите/мощите на пророк Елисей възкресяват човек (и там, и тук подчертавам: не сам по себе си Елисей го върши, а с Божията сила).

Кой е казал, че още от древността няма молитва към св. Стефан – запазена е от Църквата, но разбира се Свещеното Писание не е молитвеник – защо трябва да я търсим там. Между другото молитвата е страхотна (помоему):

Молитва первомученику архидиакону Стефану

Первый во диаконех, первый и в мученицех показался еси, святый Стефане апостоле. Изполнь бо веры и силы во учении и в знамениих велик явился еси, и никтоже возможе противустати премудрости и духу, имиже глаголал еси, лице же твое на сонмищи видено бысть, яко лице Ангела. Темже, изполнен Святаго Духа быв, видел еси отверстое небо и славу Божию и Сына человеча, Господа нашего Иисуса Христа, одесную стояща Бога Отца. Таже и от жестоковыйных и убийц иудеев камением пред лицем преблагословенныя и молящияся о тебе Девы, Матере Его, побиваемь, преклонь колена, возопил Его, побиваем, преклонь колена, возопил еси гласом велиим: Господи, не постави им греха сего! И тако дух твой Господу Иисусу радостно предал еси. Сего ради молитвенника и предстателя тя стяжахом, колена души и сердце нашего преклоньше, тя молим: воздежи руце твои ко Господу, и сподвижи всему роду человеческому предстательницу и ходатаицу к Сыну Своему, Пресвятую Матерь Деву, и о нас, присно прогневляющих грехом и леностию, моли благаго Спаса нашего, да подасть нам благодать во благовременную помощь к покаянию и твоим предстательством и заступлением Пресвятыя Матере Своея в день он, страшный и праведный, да не поставит пред нами грехи наша, но по щедротам Своим, тобою умолен быв, да речет души нашей: спасение ваше есмь Аз во веки веков. Аминь.

Относно това дали евреите са се молели на Мойсей и Илия – не е имало как да стане – нали се сещаш, че до Възкресението Христово раят е бил заключен.
dshakin
Потребител
Мнения: 238
Регистриран на: вт апр 22, 2008 5:03 pm

Re: Защо апостолите да не могат да бъдат светии?

Мнениеот dshakin » ср апр 22, 2009 7:12 pm

Тодоре здравей,

Имам адресиран до теб постинг по тази тема от 15.04, на който не си обърнал внимание, след което „снежната виелица” го е „затрупала”.
Все пак оставам с надежда за отговор.
ТодорК
Модератор
Мнения: 1140
Регистриран на: пон окт 06, 2008 2:36 pm

Re: Защо апостолите да не могат да бъдат светии?

Мнениеот ТодорК » чет апр 23, 2009 8:46 am

Здравей dshakin :)

"Виелиците" са наистина опасно нещо, но в случая нямат вина :). Прочетох внимателно поста ти още тогава, но останах с впечатлението, че това е просто отговор на моите въпроси. Сега го прочетох отново, но продължавам да не разбирам на какво всъщност трябва да отговоря... Ако те интересува мнението или размишленията ми по даден въпрос ще се радвам да ги споделя, макар че разбирането, което имам по подобни сериозни въпроси, е твърде слабо.

Благословения :)!


П.П. Може би е по-добре да използваме системата за лични съобщения на форума за подобни доизяснявания за да не оспамваме темата...
dshakin
Потребител
Мнения: 238
Регистриран на: вт апр 22, 2008 5:03 pm

Re: Защо апостолите да не могат да бъдат светии?

Мнениеот dshakin » чет апр 23, 2009 10:24 pm

Здравей Тодоре,

Какво значи „...останах с впечатлението, че това е просто отговор на моите въпроси.” Нима с всичко, което съм написал си съгласен? Кой би повярвал в това! Познавам добре (аз повече чета, отколкото пиша) похвата ти за водене на дискусия и богатия ти интелектуален потенциал, и въпреки, че заявяваш в „Защо съм тук”:„...По-голяма част от спорните въпроси са твърде големи за мен(кръщение, светии, къде била църквата 2век и т.н.) и Бог не ми е дал мъдрост да ги разбирам...” виждам, че в действителност това е напълно във възможностите ти. Просто въпросното „не знам” (в различни версии) обикновено е начин за „измъкване”, та затова те моля да не го ползваш в разговор с мен, който имам по-голямо основание да го казвам, но не съм го правил никога. В теми, които не са лъжица за моята уста (най-обикновен мирянин съм) просто не се включвам. Често и на мен се е случвало да стигам до „трудни” места в темите, но винаги се е намирала литература или онлайн информация.

Относно системата за лични съобщения – не виждам нищо извън темата, за да се притесняваме от оспамване, а и не виждам нищо лично, напротив нещата се нуждаят от публично изясняване.

Сега за конкретните спорни места от постинга ми, с които очаквам да не си съгласен (ако пък се съгласяваш, не отговаряй) – това са от първи до четвърти параграф включително, като не броим обръщението.
ТодорК
Модератор
Мнения: 1140
Регистриран на: пон окт 06, 2008 2:36 pm

Re: Защо апостолите да не могат да бъдат светии?

Мнениеот ТодорК » пет апр 24, 2009 10:34 am

Здравей dshakin :)

Може би проблема идва от, така да се каже, различното ни "християнско наследство". За да ме разбереш по-добре, трябва да разбираш средата, в която съм повярвал, пътя, по който съм вървял и съответно мястото, до което съм стигнал.

Както знаеш, аз съм повярвал в петдесятна църква. А протестантските църкви по принцип, макар и да имат своите положителни страни, имат и някой сериозни проблеми. Един от най-сериозните проблеми е, че поради сравнително свободния си режим, те са истински рай за всякакви ереси. И аз, току що повярвал, се озовах в това море. Какво трябваше да правя? Кого да слушам? "Не приемай всичко за 100% истина, а изпитвай нещата" - съветваха ме по-опитни братя. Обаче как един новоповярвал може да изпитва духовните неща? Този проблем постепенно ме доведе до първия принцип, който следвам и до днес, а именно - "По плодовете им ще ги познаете". Започнах да търся хора, които имаха евангелските плодове в живота си и на които исках да приличам и аз. Исках да вървя по техния път за да стигна там, където бяха те. Започнах да търся такива хора и да слушам тях. Но скоро се натъкнах на друг проблем. Наистина тези хора познаваха пътя донякъде (защото вече бяха минали по него), но смесваха това си знание с едно друго "книжно знание" - неща, казани или прочетени от всякакви източници. И в резултат се получаваше един страхотен микс от истини, полуистини и лъжи. И така, наложи се не само внимателно да избирам учителите си, но и да се мъча да преценявам всяко казано от тях нещо - дали вече бяха стигнали до тези неща и имаха за тях истинско разбиране(в този случай на тях можеше да се разчита) или бяха просто прочетени/чути отнякъде.

Предполагам, става ясно вече защо аз самият се опитвам, когато говоря, да давам ясно да се разбере дали считам, че въпроса съм го преживял вече и го разбирам (и съответно, поне в някаква степен, може да се разчита на това, което казвам) или това е просто моментното ми мнение, базиращо се на неща, прочетени оттук-оттам. Сигурно вече си разбрал и отговорите на въпросите, които ми поставяш, но за да не останат неясноти ще им отговоря и съвсем директно.

dshakin написа:Какво значи „...останах с впечатлението, че това е просто отговор на моите въпроси.” Нима с всичко, което съм написал си съгласен? Кой би повярвал в това! Познавам добре (аз повече чета, отколкото пиша) похвата ти за водене на дискусия и богатия ти интелектуален потенциал, и въпреки, че заявяваш в „Защо съм тук”:„...По-голяма част от спорните въпроси са твърде големи за мен(кръщение, светии, къде била църквата 2век и т.н.) и Бог не ми е дал мъдрост да ги разбирам...” виждам, че в действителност това е напълно във възможностите ти. Просто въпросното „не знам” (в различни версии) обикновено е начин за „измъкване”, та затова те моля да не го ползваш в разговор с мен, който имам по-голямо основание да го казвам, но не съм го правил никога. В теми, които не са лъжица за моята уста (най-обикновен мирянин съм) просто не се включвам. Често и на мен се е случвало да стигам до „трудни” места в темите, но винаги се е намирала литература или онлайн информация.

Наистина, може би имам интелектуалния потенциал да чета дебели книги и да науча доста неща. Но веднъж когато си говорихме с whoami, той каза нещо, с което съм напълно съгласен - "Вярата се разбира със сърцето". Аз наричам двете неща "знание" (умствено знание) и "разбиране" (когато към умственото знание се прибави и сърцето, т.е. истинското разбиране със сърцето, което само Бог дава). Без значение с какви думи ще го наречем, това е един много важен принцип - умственото знание не те ползва без истинското разбиране за нещата (което е от Бога), нито ще ти попречи да изкривиш пътя си. (Подозирам, че това е една от причините да има толкова много деноминации сред протестантите.) И така, аз според силите си, защитавам Истина, но не според каквото съм прочел/чул, а според колкото Бог ми е дал мъдрост да я разбирам. Или поне се опитвам да постъпвам така :). Няма църковна организация, в чието предание да съм 100% сигурен, за прочета какво казва по даден въпрос. И тогава какво? Да си харесам това, което на мен лично ми се струва най-правилно и да го обявя за Истина? И да се объркам и да започна да разпространявам и защитавам ереси? Да не дава Бог да се случват подобни неща! Затова и предпочитам да се "измъкна" от спора и да кажа "не знам" и "не разбирам" - все пак това си е самата истина, освен всичко друго :).

И аз като теб избягвам да се включвам в теми, които "не са лъжица за моите уста". Но всъщност единственото, което писах, беше за православната и протестантската употреба на думата "светии" - нещо, с което считам, че съм горе-долу наясно. А сега ти настояваш да ти отговоря (в качеството си на протестант) участват ли мъртвите светии в чудесата, които Бог (евентуално)върши в тяхно име - въпрос, по който не само нямам разбиране от Бога, но дори и не съм размишлявал задълбочено. Какво да направя? Да изровя протестантското виждане по въпроса от нета ( в чиято вярност дори не съм сигурен) и да започна да го защитавам като Истината?? Не мисля, че би трябвало да ме кориш, задето се опитвам да се измъкна от страх да не "сгазя лука"...


dshakin написа: Сега за конкретните спорни места от постинга ми, с които очаквам да не си съгласен (ако пък се съгласяваш, не отговаряй) – това са от първи до четвърти параграф включително, като не броим обръщението.

На въпросите по параграфи ще (се опитам да) отговоря в следващия си пост, защото този стана много дълъг...
ТодорК
Модератор
Мнения: 1140
Регистриран на: пон окт 06, 2008 2:36 pm

Re: Защо апостолите да не могат да бъдат светии?

Мнениеот ТодорК » пет апр 24, 2009 5:47 pm

dshakin написа:Примерът, който даваш с цар Саул е много неподходящ за случая:
- жената магьосница не може да има нищо общо със светиите – предполагам знаеш, че тя общува изключително с демоните,
- в подобни случаи „молитвите”, които запитвачките на духове отправят, обикновено са тайни и в тях липсва Господнето име.
- чудно ми е как може въобще да допуснеш, че пророк Самуил може да се яви, извикан от една запитвачка на духове – не знаеш ли, че демоните могат да се явяват с всевъзможни образи и гласове (даже и като самия Господ в небесна светлина).

Някой вярват, че Бог е допуснал в този случай истинския Самуил да се яви. Други не смятат така. Наистина е трудно да се каже нещо с положителност, така че нека оставим този случай (поне за момента) настрана.

dshakin написа:Никъде не съм казвал, че „...Елисей, а не Бог, е извършил чудото?...”. Естествено, че не елиминирам Бога (не знам защо протестантите винаги смятате, че ние чрез светиите изместваме Бога), който е могъл и сам да извърши чудото, но нали затова е казал „...искайте, и ще ви се даде...” (искане обаче не е регистрирано). По тази причина предварително написах в коментара ми към цитата: „...Защото не е документирано някой да е отправял молитва директно (нито индиректно) към Господа, за да възкръсне погребания – черно на бяло е записано, че това е станало неволно след допир до костите (мощите) на св. пророк.”, понеже предварително съзнавах, че така ще извъртиш нещата. Ако пак продължаваш да смяташ, че само Бог (но без участието на пророка) е възкресил мъртвия, безсмислено е повече да обсъждаме този случай.

Доколкото виждам тук са останали няколко въпроса:
1. Продължават ли вече мъртвите светии да бъдат съпътствани от чудесата?
2. Продължават ли да участват те по някакъв начин в чудесата които се случват (както когато са били живи) ?
3. "Пенсионирани" ли са починалите светии или продължават да вършат работа за Господа (не задължително въпросните чудеса от първите два въпроса)?


Ще се опитам да разгледам 3-те въпроса поотделно:
1. Продължават ли вече мъртвите светии да бъдат съпътствани от чудесата?
1.1. ЗА
1.1.1. Случаят с Елисей (който си описал)
1.1.2. Свидетелствата на църквата

1.2 ПРОТИВ
1.2.1. Случая с Елисей е единичен. Не ми е известно евреите да са търсели чудеса при гробовете на починалите, а и никъде не е записано Бог да насърчава подобно нещо.
1.2.2. Има стихове които изглежда да говорят, че човек служи на Бога на земята докато е жив, напр.
Деяния 13
36 Обаче, Давид, след като в своето си поколение послужи на Божието намерение, заспа и биде положен при бащите си, и видя изтление.



2. Продължават ли да участват те по някакъв начин в чудесата които се случват (както когато са били живи) ?
Тук могат да се вземат единствено свидетелства на хора, не се сещам за сериозни "ЗА" и "ПРОТИВ". Но трябва да кажа че не съм изследвал въпроса, така че ако някой се сеща нека допълни.


3. "Пенсионирани" ли са починалите светии или продължават да вършат работа за Господа (не задължително въпросните чудеса от първите два въпроса)?
3.1. ЗА
3.1.1. Явяването на Моисей и Илия (Моисей определено беше мъртъв)

3.2 ПРОТИВ
3.2.1. В Стария завет има стихове, според които могат да се тълкуват в полза на "пенсионирането", напр.
Еклисиаст 9
4 Защото за онзи, който се съобщава с всички живи, има надежда; Понеже живо куче струва повече от мъртъв лъв.
5 Защото живите поне знаят, че ще умрат; Но мъртвите не знаят нищо, нито вече придобиват, Понеже споменът за тях е забравен;
6 Още и любовта им, и омразата им, и завистта им са вече изгубени, Нито ще имат вече някога дял в нещо що става под слънцето.

или
Исая 38
18 Защото преизподнята не може да Те хвали; смъртта не може да Те славослови; Ония, които слизат в рова, не могат да се надеят на Твоята вярност.


Разбира се, стиховете, които не са кристално ясни, всеки си ги тълкува както му е изгодно :)

dshakin написа:Относно уточнението ти към „оригиналния” ми въпрос пояснявам – нито съм отричал, че „Бог е, който се занимава с това”, нито съм писал, че „светиите сами по себе си” го вършат:
Когато молитвата е отправена към определени светии (като ходатаи пред Бога), чрез своите посреднически молитви те очистват, подкрепят и възнасят до Бога молитвите на вярващите, живеещи на земята. Всемилостивият Бог приема ходатайството на светиите за нас и им дава благодатна сила да ни помагат видимо или невидимо.
И защо пак това „не знам”, след като виждаш, че стигаш до абсурд.


Не виждам в Светото писание заповед да се моля на светии - без значение живи или мъртви. Нито пък Бог ми е давал лично някаква заповед да го правя. Прибави и факта, че такова благовестие съм приел отначало и чрез него съм каквото съм. Не виждам смисъл да го променям, освен ако не стане видно, че греша някъде. И тъй като сигурно има много въпроси, по които греша и не знам (Бог не ми е дал мъдрост да го разбера все още), предпочитам да се изказвам предпазливо. Не мисля, че това е абсурдно - както вече казах не искам да изпадна в някоя ерес.

dshakin написа: С употребата и значението на думата „еклесиа” въобще не ми се занимава, а ако ми е нужно, едва ли ще го търся в тези източници. Православните аргументи, които ти сам цитираш, в голямата си част са от периода преди 1054 г. Повечето светии, на които се молим всеки ден, са от същия период, така, че от една страна признаваш „някаква логика” в това, а от друга „не признаваш” връзката ни с тях. Кажи ми кой друг освен нас и католиците претендира за техен наследник – твоите братя протестанти се знае, че не. Ако пък няма наследници – пак стигаме до надделяването на портите адови над Църквата.

По въпроса какво всъщност е църквата вече мога да кажа доста неща, защото съм изследвал въпроса. Господ Исус Христос тук говори затова, че никой няма да може да унищожи/покори общността на вярващите, общността на тези които са Негови. А да се твърди, че няма нито един член на божията общност, който да не е член на православната църква (каквото е мнението на моя приятел Кабрал например) е... неправилно. Също е неправилно да се смята, че може да се постави знак за равенство между общността на Божиите хора и някоя църква - протестантска, католическа или православна.

Не мога да пиша повече засега, защото трябва да излизам. Ще се радвам да продължим разговора по-нататък с идеята да получим духовна полза от общуването си, а не за да доказваме правотата си.



Бог с теб :)!
dshakin
Потребител
Мнения: 238
Регистриран на: вт апр 22, 2008 5:03 pm

Re: Защо апостолите да не могат да бъдат светии?

Мнениеот dshakin » чет апр 30, 2009 1:45 pm

Здравей Тодоре,

Съжалявам за едноседмичното си мълчание, но нямах физическата възможност да отговоря навреме.

Мъчителното състояние, което описваш и от което не можеш да се измъкнеш, е един от „плодовете” на Лутер, който ви е оставил само с една книга с черна кожена подвързия и дребен текст в две колони - цялото спасение е вътре, отпадат древните отци и монашеското служение, а всичко извън Писанието става „човешка суета”.
Самият ти казваш: „Може би проблема идва от, така да се каже, различното ни "християнско наследство".
Това е бедата ви, че нямате никакво друго християнско наследство, освен „осакатеното” Писание и ереста.
Дано ти се е изяснило защо „изпитването на нещата”(най-вероятно става въпрос за духовете) не се получава, а пък втория ти принцип "по плодовете им ще ги познаете" едва ли е действал безотказно – духовните наследници на Лутер не могат да не наследят „генетично” неговите „плодове”. Като резултат - сам казваш, че си минал през голяма „мелница” (помоему казано) и най-често си стигал до микс (истина/лъжа).

Оставяме пророк Самуил – съгласен съм, той в случая нищо не ни доказва.

За случая с пророк Елисей - цитатът от Деяния 13, както го посочваш, е непълен: (Деян13:36-37) „ Защото Давид, като послужи на своя род, чрез Божията воля почина и се присъедини към отците си и видя тление, но Онзи, Когото Бог възкреси, тление не видя.”. Самият цитат акцентира на тлението (като противовес на естеството Божие), което чака всички на края на този живот, но не говори нищо за отвъдното.

По отношение на въпроса ти:
„2. Продължават ли да участват те по някакъв начин в чудесата които се случват (както когато са били живи) ?”
Как не можеш да се сетиш за сериозни свидетелства на хора:
- нетленните мощи на светиите какво са, ако не свидетелства – има ги навсякъде (вкл Западна Европа и Америка (едно от изискванията за канонизиране е нетленността на мощите, което се освидетелствува);
- част от мощите са и мироточиви – първият пример, който ми идва наум са мощите на св. вмчк Димитрий Мироточиви – днес също е така;
- многобройните изцеления на йер. Серафим Роуз след представянето му в Господа, за които има достатъчно свидетели и са подробно описани в биографичната му книга – давам ти го като пример от съвременните подвижници, който даже още не е канонизиран.
Дотук изброените свидетелства потвърждават, че светиите са всъщнокт много по-деятелни като членове на невидимата Църква, отколкото са били на земята.

Що се отнася до стиховете от Еклисиаст 9, те визират най-вече тукашния живот - в смъртта няма съзнание; по-нататък обаче в Екл. (12:7) четем: „И ще се върне пръстта в земята, каквото си е била; а духът ще се върне при Бога, Който го е дал.” Нима Соломон си противоречи сам? Виждаш безсмислието на тълкуването, а и сам казваш:
„Разбира се, стиховете, които не са кристално ясни, всеки си ги тълкува както му е изгодно”. Да, но нали търсим истината, а не изгодата (там често тя е познатия микс - истина/лъжа, а понякога и само лъжа).

По-нататък - не виждаш в Светото Писание заповед да се молиш на светии, но и обратното не е записано там – какъв е изводът? Този, който ви лиши от християнското наследство, сам казва, че Библията е “най-ясната книга, писана нявга на земята. Детето, простата щерка на свинаря могат да четат и разумяват.” За съжаление предпазливото ти изказване не може да те избави от изпадане в ерес – от момента на приемане от теб на Лутеровото „благовестие”, то вече е факт (за какво му е на мокрия да се пази от дъжда)– казвали сме ти го вече директно в темата „световен ден за молитва” не само аз (на 10.10.08 и 16.03.09), но и други съфорумци – вероятно не си обърнал внимание от „виелицата”.
Това, което си посочил като аргумент, за да не се молиш на светии - „Нито пък Бог ми е давал лично някаква заповед да го правя.” – а нима лично ти е забранявал да го правиш?

Мнението ти - какво всъщност е църквата (както си го изследвал), съм виждал многократно из форума. Такива версии обаче като „Общността на божиите светии=църквата”, както и цитираните в предпоследния ти параграф:
общност на вярващите / общност на тези които са Негови / общност на Божиите хора (както и да бъдат изписани), не могат да включват еретиците.

В твой постинг от 17.12.08 в темата „Има ли според протестантите поне един спасил се...” четем:
„Християнина Е част от църквата. Не може да бъде християнин, без да е част. Не може да реши да влиза или да излиза от нея, сякаш му е кварталното кино.”
От тези твърдения само последното изречение отговаря на истината (не защото аз го казвам), а защото фактите говорят сами:
1. Лутер сам е напуснал Църквата с гръм и трясък (с което и се прекъсва апостолското приемство);
2. През 1520 г той е отлъчен от Римската Църква с булата „Exsurge Domine”;
3. Сега - след като милиони са го последвали, могат ли да са в Църквата?
Ето тук си съвършено прав – наистина Църквата не е квартално кино.

Под понятието Христова Църква се разбира богочовешки организъм, членовете на който са съединени помежду си с една вяра, едно учение, еднакво църковно управление, едни таинства.

Вселенските събори винаги са анатемосвали еретиците и разколниците – те не са казвали: “Ние не сме съгласни с вашето учение, но вие сте такава част от Църквата, както и ние”. Напротив, били са лишени от църковно общение до тогава, докато те не се върнат в Църквата с покаяние и не бъдат отново приети чрез свето кръщение и миропомазване (в случаите с еретици) или само миропомазване (в случаите с разколници).
И забележи още нещо, за да няма спекулации – нарочно никъде дотук не споменавам думата „православна”. Просто след последователното отлъчване на еретиците и разколниците от Църквата изводът се налага сам – кои християни са в нея.
Потребителски аватар
aktex
Потребител
Мнения: 2764
Регистриран на: нед апр 30, 2006 2:30 am

Re: Защо апостолите да не могат да бъдат светии?

Мнениеот aktex » чет апр 30, 2009 4:00 pm

dshakin написа:
1. Лутер сам е напуснал Църквата с гръм и трясък (с което и се прекъсва апостолското приемство);
2. През 1520 г той е отлъчен от Римската Църква с булата „Exsurge Domine”;
3. Сега - след като милиони са го последвали, могат ли да са в Църквата?
Ето тук си съвършено прав – наистина Църквата не е квартално кино.



Един човек може ли да отлъчи друг човек от Христос.
Това не е ли работа само на Бог. От видимата църква много могат да се изгонят от хора, но от невидимата ???

Моята отговорност е да съм в Унисон с Библията

:think:
ТодорК
Модератор
Мнения: 1140
Регистриран на: пон окт 06, 2008 2:36 pm

Re: Защо апостолите да не могат да бъдат светии?

Мнениеот ТодорК » чет апр 30, 2009 4:13 pm

Здравей dshakin :)

Радвам се да те видя/чуя отново :). За съжаление сега пък аз може би няма да имам възможност да пиша сериозно през следващите няколко дни. Затова реших да ти пиша сега, макар и по-накратко.

dshakin написа:Мъчителното състояние, което описваш и от което не можеш да се измъкнеш, е един от „плодовете” на Лутер, който ви е оставил само с една книга с черна кожена подвързия и дребен текст в две колони - цялото спасение е вътре, отпадат древните отци и монашеското служение, а всичко извън Писанието става „човешка суета”.
Самият ти казваш: „Може би проблема идва от, така да се каже, различното ни "християнско наследство".
Това е бедата ви, че нямате никакво друго християнско наследство, освен „осакатеното” Писание и ереста.
Дано ти се е изяснило защо „изпитването на нещата”(най-вероятно става въпрос за духовете) не се получава, а пък втория ти принцип "по плодовете им ще ги познаете" едва ли е действал безотказно – духовните наследници на Лутер не могат да не наследят „генетично” неговите „плодове”. Като резултат - сам казваш, че си минал през голяма „мелница” (помоему казано) и най-често си стигал до микс (истина/лъжа).

Отхвърлянето на християнската история е наистина сериозен проблем за голяма част от протестантските църкви. Повечето от тях се опитват да живеят все едно преди тях не е имало други християни, а апостолите са умрели вчера (или по-предния ден най-рано). Това носи проблемите, които и ти си забелязал (и с които и аз съм се сблъсквал). Не знам дали Лутер е виновен за това - най-вероятно не. Но да ти кажа честно, аз не се интересувам кой знае колко от Лутер, както предполагам и ти. Така че, ако искаш, нека го оставим при пророк Самуил, т.е. настрана :)

dshakin написа:За случая с пророк Елисей - цитатът от Деяния 13, както го посочваш, е непълен: (Деян13:36-37) „ Защото Давид, като послужи на своя род, чрез Божията воля почина и се присъедини към отците си и видя тление, но Онзи, Когото Бог възкреси, тление не видя.”. Самият цитат акцентира на тлението (като противовес на естеството Божие), което чака всички на края на този живот, но не говори нищо за отвъдното.

Може би да. Може би не.

dshakin написа:По отношение на въпроса ти:
„2. Продължават ли да участват те по някакъв начин в чудесата които се случват (както когато са били живи) ?”
Как не можеш да се сетиш за сериозни свидетелства на хора:
- нетленните мощи на светиите какво са, ако не свидетелства – има ги навсякъде (вкл Западна Европа и Америка (едно от изискванията за канонизиране е нетленността на мощите, което се освидетелствува);
- част от мощите са и мироточиви – първият пример, който ми идва наум са мощите на св. вмчк Димитрий Мироточиви – днес също е така;
- многобройните изцеления на йер. Серафим Роуз след представянето му в Господа, за които има достатъчно свидетели и са подробно описани в биографичната му книга – давам ти го като пример от съвременните подвижници, който даже още не е канонизиран.
Дотук изброените свидетелства потвърждават, че светиите са всъщнокт много по-деятелни като членове на невидимата Църква, отколкото са били на земята.

Тук се е получило малко недоразумение ми се струва. Въпросът ми тук е не дали се случват чудеса в тяхно име след смъртта им (допуснал съм че се случват), а дали въпросните чудеса се вършат директно от Бога или от духовете на въпросните светии чрез Божията сила. Предполагам, че тук могат да се посочат единствено случаи на явявания на светии - това имам предвид под "Тук могат да се вземат единствено свидетелства на хора"

dshakin написа:Що се отнася до стиховете от Еклисиаст 9, те визират най-вече тукашния живот - в смъртта няма съзнание; по-нататък обаче в Екл. (12:7) четем: „И ще се върне пръстта в земята, каквото си е била; а духът ще се върне при Бога, Който го е дал.” Нима Соломон си противоречи сам? Виждаш безсмислието на тълкуването, а и сам казваш:
„Разбира се, стиховете, които не са кристално ясни, всеки си ги тълкува както му е изгодно”. Да, но нали търсим истината, а не изгодата (там често тя е познатия микс - истина/лъжа, а понякога и само лъжа).

При желание мога да изтълкувам "противоречието" в полза на "пенсионирането" на светиите - съзнанието остава, но личността приключва със земните дела, т.е. пенсионира се. Но тук виждам си засегнал много важна тема - "Да, но нали търсим истината, а не изгодата". Готови ли сме наистина да потърсим истината и да я последваме - без значение дали ни изнася и дали отговаря на убежденията ни? Обичаме ли я достатъчно за да направим това? Мисля, че е добре всеки от нас да изпита себе си, за да имаме максимална полза от разговорите си...

dshakin написа: За съжаление предпазливото ти изказване не може да те избави от изпадане в ерес – от момента на приемане от теб на Лутеровото „благовестие”, то вече е факт (за какво му е на мокрия да се пази от дъжда)– казвали сме ти го вече директно в темата „световен ден за молитва” не само аз (на 10.10.08 и 16.03.09), но и други съфорумци – вероятно не си обърнал внимание от „виелицата”.

Не си спомням вече дали съм обърнал тогава внимание на това. Доста вода изтече оттогава и какви ли не неща ми минаха през главата. Приемам аргумента ти - наистина е възможно да се греши поради незнание. Аз имах предвид нещо малко по-друго - да съм убеден в някаква лъжа. Но се изразих неточно, извинявам се.

dshakin написа:Мнението ти - какво всъщност е църквата (както си го изследвал), съм виждал многократно из форума. Такива версии обаче като „Общността на божиите светии=църквата”, както и цитираните в предпоследния ти параграф:
общност на вярващите / общност на тези които са Негови / общност на Божиите хора (както и да бъдат изписани), не могат да включват еретиците.

В твой постинг от 17.12.08 в темата „Има ли според протестантите поне един спасил се...” четем:
„Християнина Е част от църквата. Не може да бъде християнин, без да е част. Не може да реши да влиза или да излиза от нея, сякаш му е кварталното кино.”
От тези твърдения само последното изречение отговаря на истината (не защото аз го казвам), а защото фактите говорят сами:
1. Лутер сам е напуснал Църквата с гръм и трясък (с което и се прекъсва апостолското приемство);
2. През 1520 г той е отлъчен от Римската Църква с булата „Exsurge Domine”;
3. Сега - след като милиони са го последвали, могат ли да са в Църквата?
Ето тук си съвършено прав – наистина Църквата не е квартално кино.

Под понятието Христова Църква се разбира богочовешки организъм, членовете на който са съединени помежду си с една вяра, едно учение, еднакво църковно управление, едни таинства.

Вселенските събори винаги са анатемосвали еретиците и разколниците – те не са казвали: “Ние не сме съгласни с вашето учение, но вие сте такава част от Църквата, както и ние”. Напротив, били са лишени от църковно общение до тогава, докато те не се върнат в Църквата с покаяние и не бъдат отново приети чрез свето кръщение и миропомазване (в случаите с еретици) или само миропомазване (в случаите с разколници).
И забележи още нещо, за да няма спекулации – нарочно никъде дотук не споменавам думата „православна”. Просто след последователното отлъчване на еретиците и разколниците от Църквата изводът се налага сам – кои християни са в нея.

Мнението си за църквата съм написал с надеждата да ти е от полза по някакъв начин - не за да се опитвам да ти го наложа, нито дори да споря. Всъщност то се припокрива в голямата си част с написаното от теб. Разликата е в " еднакво църковно управление". Това го приемам като "едни и същи хора да властват над тях". Ако отпадне тази точка (която категорично не приемам), ще отпаднат и разликите, които си посочил - като се започне от Лутер, когото папата бил "отлъчил" от църквата (ами че ти също си отлъчен от него, нали двете страни взаимно се анатемосват при голямата схизма. Или май оттеглиха анатемите "по взаимно съгласие" преди 20-30 години? Не съм сигурен...) и стигнем до наши дни, или по-точно, до моето изказване „Християнина Е част от църквата. Не може да бъде християнин, без да е част. Не може да реши да влиза или да излиза от нея, сякаш му е кварталното кино.”
Но, както казва апостола, "ако някой иска да се препира затова, ние нямаме такъв обичай".

Благословения :)!
dshakin
Потребител
Мнения: 238
Регистриран на: вт апр 22, 2008 5:03 pm

Re: Защо апостолите да не могат да бъдат светии?

Мнениеот dshakin » пет май 08, 2009 8:43 pm

Здравей Тодоре,

Ако наистина „...Повечето от тях(протестантите) се опитват да живеят все едно преди тях не е имало други християни, а апостолите са умрели вчера (или по-предния ден най-рано)...”, все пак не ми е ясно защо не споделяш ти самият дали си в това число или не (или е тайна?). И по-нататък все в тая връзка, можеш ли да ми обясниш (според теб специално) в този случай какво се получава с Христовата Църква по периоди, понеже ми е трудно да си го представя:
1.- 1 век – 1054 г най-вероятно смяташ, че Църквата е една - неразделена (евентуално други варианти);
2.- 1054 – 1517 г според твоето досегашно мнение излиза, че след взаимното анатемосване на православни и католици тя става изцяло еретическа:
2.1. – портите адови са надделели над Църквата;
2.2. – съществувала е някаква църква (например валденсите, стига да го смяташ въобще за сериозен вариант).
3.- 1517 – 2009 г – тук изглежда остават само протестантите в Църквата.

Това, което по-нататък казваш: „...Не знам дали Лутер е виновен за това - най-вероятно не. Но да ти кажа честно, аз не се интересувам кой знае колко от Лутер, както предполагам и ти...” - кой друг има по-голям дял в разоряването на Църквата през 1517г и последвалите промени в Западна Европа – ами ако наистина не знаеш, поинтересувай се, за да не излезе че едва ли не аз знам повече – ето ти подходящ линк:

По повод на малкото недоразумение - тук вече представата ти е доста странна. Как си представяш духа на даден светия в недеятелно („пенсиониран”) състояние; и Бог, движейки неговия дух Сам, лично (в ролята на кукловод), реално ли е? Много по нормална е втората възможност – светията да извърши чудото чрез Божията сила.
Като съвременен пример за явяване на светии мога да ти посоча йером. Серафим Роуз (ще кажеш – пак ли той, няма ли други?) най-вече, защото случаите, описани в горепосочената книга са предимно с протестанти, на които лично се е явявал. Освен това той е християнин, принесъл изключително много „плодове” [точно какъвто ти настойчиво търсиш (само дето е православен)] . Ако обаче поискаш нотариална заверка и легализация на документирани свидетелски показания – това вече ще ми е много трудно.

„При желание мога да изтълкувам "противоречието" в полза на "пенсионирането" на светиите - съзнанието остава, но личността приключва със земните дела, т.е. пенсионира се.” Жалко, но тук ти сам показваш, че тълкуванието ти може да бъде произволно (нали все пак Бог ви внушавал правилното тълкуване – излиза, че можете да си позволите да изберете и неправилното тълкуване?). Какво те кара да мислиш (макар и при желание), че у светиите остава само и единствено съзнанието? Тогава те биха били не “пенсионирани”, а направо спящи, а Небесната Църква би се лишила от голяма част от дейността си.
Истината, а не изгодата. Тук едва ли е нужна словесна еквилибристика, за да оправдае пак търсенето на изгодата. Който не търси настойчиво истината, става много лесна плячка на лукавия. А защо смяташ, че ако не ни изнася истината (не отговаря на убежденията ни), трябва да търсим изгодата. Може би се е появил следващия (вече пети) подход при тълкуване на Писанието при протестантите – както ни е изгодно?

И къде твоето мнение за Църквата и моето се препокриват (че и само с една разлика)? Това пък откъде го измисли? Нима имаме еднакво учение, след като самото Свещено Писание има достатъчно голями разлики, не приемате Свещеното Предание, а какво е останало при вас от Никейския символ на вярата да не говорим – и той е „преработен” основно;
Еднакво църковно управление – без значение как го приемаш, това е богоустановената власт (свещена йерархия) – след изгубването на апостолското приемство такава при вас просто няма; едни тайнства – къде е общото: нашите са седем, а при вас са две (и при тях има огромна разлика).
Единственият начин за отпадане на разликите м/у православни и протестанти е посочен в постинга, на който не си обърнал внимание в „световен ден за молитва” (нарочно го давам пак, за да ти го припомня):
„...Ако искате да влезете, ще седите пред тях на колене и със сълзи на очи ще просите от Бога прошка и милост, та да ви допусне да се покаете и да се върнете като блудни чада в Бащиния дом .”

За анатемата – тя се отнася до някого, който се е отделил от Бога и от Христовата Църква и се е посветил на дявола. От огромно значение е човек да разбере, че не Църквата е тази, която отделя човека от Бога чрез някакъв официален акт и че не са йерарсите, които поставят някого под анатема, нито че Бог е Тоя, Който отлъчва даден човек от Себе Си. Човекът е този, който сам попада под анатема, самоотлъчва се от Божията благодат и дара на Св. Дух и се отдалечава от Бога. Чак след това Църквата се намесва, за да удостовери и обяви факта на това самоотлъчване с цел да предпази първо божествените Дарове от всякакъв допир от страна на богохулниците и второ, вярващите — от осквернение. Анатемата е формалното заявяване на Църквата, че този и този човек или общество от човеци са престанали да бъдат християни, изгубили са Божията благодат и дара на Св. Дух и съзнателно са напуснали Църквата, като са покорили собствената си воля на княза на тоя свят. Епископите нямат никакво право да отлъчват на своя глава когото и да е. Св. Максим ни казва: “Ако един епископ отлъчи някого против волята Божия, Божият гняв не пада върху такъв човек”. Една несправедлива анатема на епископа не може да принуди Бога да отнеме Своята благодат от даден човек или църква, нито е възможно да стане обратното: едно несправедливо вдигане на анатема да принуди Бога да влезе в сърцата на човеци, които Го отхвърлят или да превърне общество от инославни в Божия Църква. “По такъв начин йерарсите имат власт да отлъчват като изразители на божествените наредби. Това не означава, че премъдрият Бог робски следва техните неразумни прищявки, но че те са ръководени от Духа по отношение на заслужилите да бъдат отлъчени” (Св. Дионисий Ареопагит, “За църковната йерархия”, VII) (http://pravoslavie.domainbg.com)

По повод на „вдигането” на анатемата от 1054 г - не си мисли че това налива вода в твоята мелница. Антихристиянското и богохулно папско вероучение е било осъдено веднаж завинаги от Църквата и дори Вселенски събор не може да вдигне осъждането, така че Атинагор може и да си вярва, че е унищожил анатемата на Църквата срещу папизма, но в действителност сам той е попаднал под тая страшна църковна анатема. Ето какво е казал по този повод преп. Паисий Величковски:
„Вие питате още: ако тази анатема не може да отмени никой от архиереите без Източните патриарси, не могат ли Източните патриарси да я отменят? Отговарям: не само някой архиерей без Източните патриарси, но и самите източни патриарси не могат да отменят тази клетва, както казахме вече, защото такава анатема е вечно неотменима...”

Нарочно удебелих твоя цитат от посланието на апостола, за да се види как е направено това - извън контекста на целия стих:
„Разсъдете сами в себе си: прилично ли е жена да се моли Богу гологлава? Нали и самата природа ви учи, че е безчестие за мъж, ако си оставя коса? Но, ако жена си оставя коса, то е чест за нея, понеже косата й е дадена вместо покривало. Обаче, ако някой иска да се препира, ние нямаме такъв обичай, нито църквите Божии”. (1Кор.11: 13-16)
Сега вече се вижда какво е имал предвид апостолът – по такъв малозначим повод (коса или покривало за жените) е нямало смисъл да се води спор. Но ние с теб обсъждаме (и далеч не се препираме) много по-важен въпрос - кои християни са част от Църквата Христова и кои (като еретици) са извън нея.

Върни се в “протестантство”



Кой е на линия

Потребители, разглеждащи този форум: Няма регистрирани потребители и 1 гост