Защо апостолите да не могат да бъдат светии?

теми, свързани с протестантството
ТодорК
Модератор
Мнения: 1140
Регистриран на: пон окт 06, 2008 2:36 pm

Re: Защо апостолите да не могат да бъдат светии?

Мнениеот ТодорК » съб май 09, 2009 2:24 pm

dshakin
Потребител
Мнения: 238
Регистриран на: вт апр 22, 2008 5:03 pm

Re: Защо апостолите да не могат да бъдат светии?

Мнениеот dshakin » ср май 13, 2009 7:23 pm

Здравей Тодоре,

По повод на „недоразумението” - ето какво съм написал предишния път:
Ако наистина „...Повечето от тях(протестантите) се опитват да живеят все едно преди тях не е имало други християни, а апостолите са умрели вчера (или по-предния ден най-рано)...”, все пак не ми е ясно защо не споделяш ти самият дали си в това число или не (или е тайна?).
А ето ти как го разбираш:
Освен това виждам, че явно продължаваш да смяташ, че думите ми че "не считам себе си за протестант" представляват някакъв трик или измама и отказваш да ги приемеш.
Ами погледни още веднъж изречението – (там глаголът е „опитват се”) аз питам дали си в това число („на опитващите се да живеят все едно...”, а не измисления от теб цитат "не считам себе си за протестант"). И това ако е коректен диалог (и не е за първи път – казвал съм ти го) – така изместваш нещата встрани от правилната посока.

По нататък съм ти задал въпрос за Христовата Църква (в случая не питам нито ти, нито аз, какво разбираме под това понятие) – въпрос достатъчно ясен и точен, за да го усукваш, нежелаейки да дадеш отговор – ако пък наистина не искаш (или те затруднява), разбира се, аз не мога да те зъдължа.
Изрично казвам, че не ме интересува въобще лингвистичната страна на въпроса.

Строежът, който си започнал – ако позволиш, един съвет от мен: гледай – каквото правиш, да остава тайна (която само ти си знаеш), в противен случай ставаме лесна плячка на беса на самомнението „...защото, което е високо у човеците, то е мерзост пред Бога.”(Лук. 16:15). Както и да поглеждам нещата, не виждам смисъл да се „опитвам да вниквам” в подобни начинания, нито да ги разбирам или научавам нещо от тях. За мен е добре да следвам отеческите писания - в случая те те опровергават, аз не съм си го поставил като самоцел.
А самият аз още нищо не съм започвал, нито постигнал. Нашите свети отци казват: „Недей да мериш себе си” и „Господи, дай ми да положа добро начало!”, т.е. врагът внушава да мерим себе си, за да възбудим самомнението и да развали цялото дело.

С това мнение пак (за втори път) изместваш встрани проблема:
„Този подход не се е "появил" сега, нито е "следващ" - според мен това е един от най-старите подходи при тълкуване на каквото и да е.”
Но аз въобще не говоря за „тълкуване на каквото и да е”, а конкретно на Писанието – щом и за него ползвате съзнателно този подход – просто нямам думи!

По повод на анатемата - какво значи „За това и аз така мисля”.
Всъщност моят цитат е много по-дълъг и по-нататък става въпрос конкретно за:
- несправедливата анатема;
- може ли (и евентуално кой) да вдигне анатема;
Т.е. обратната на твоята теза (в предишния ти постинг):
„...ще отпаднат и разликите, които си посочил - като се започне от Лутер, когото папата бил "отлъчил" от църквата (ами че ти също си отлъчен от него, нали двете страни взаимно се анатемосват при голямата схизма. Или май оттеглиха анатемите "по взаимно съгласие" преди 20-30 години? Не съм сигурен...)”
Между другото точно това твое мнение провокира моя въпрос (цитиран в началото), от отговора на който се опитваш да се измъкнеш:
...можеш ли да ми обясниш (според теб специално) в този случай какво се получава с Христовата Църква по периоди, понеже ми е трудно да си го представя:
1.- 1 век – 1054 г най-вероятно смяташ, че Църквата е една - неразделена (евентуално други варианти);
2.- 1054 – 1517 г според твоето досегашно мнение излиза, че след взаимното анатемосване на православни и католици тя става изцяло еретическа:
2.1. – портите адови са надделели над Църквата;
2.2. – съществувала е някаква църква (например валденсите, стига да го смяташ въобще за сериозен вариант).
3.- 1517 – 2009 г – тук изглежда остават само протестантите в Църквата.


Следващ твой цитат:
„Сега излезе че цитирам тенденциозно стихове извън контекста . Аз нямам обичай да се препирам. И то не само по маловажните въпроси, но и по въпроси, на които още не им е дошло времето. А за великите теологични истини на мен оределено не ми е дошло времето още.”
Много добре виждам, точно затова показвам мнението ти:
„Мнението си за църквата съм написал с надеждата да ти е от полза по някакъв начин - не за да се опитвам да ти го наложа, нито дори да споря. Всъщност то се припокрива в голямата си част с написаното от теб. Разликата е в " еднакво църковно управление". Това го приемам като "едни и същи хора да властват над тях". Ако отпадне тази точка (която категорично не приемам), ще отпаднат и разликите, които си посочил - като се започне от Лутер, когото папата бил "отлъчил" от църквата (ами че ти също си отлъчен от него, нали двете страни взаимно се анатемосват при голямата схизма. Или май оттеглиха анатемите "по взаимно съгласие" преди 20-30 години? Не съм сигурен...) и стигнем до наши дни, или по-точно, до моето изказване „Християнина Е част от църквата. Не може да бъде християнин, без да е част. Не може да реши да влиза или да излиза от нея, сякаш му е кварталното кино.”
Но, както казва апостола, "ако някой иска да се препира затова, ние нямаме такъв обичай".”

С една дума - казвам си мнението и накрая ефектно подбран цитат от апостола заковава статуквото – точка по въпроса!, а който е на различно от моето мнение, той се препира.
По-нататък – казваш, че не ти е дошло времето за великите теологични истини, а едновременно с това категорично държиш на мнението си за Църквата!?

Разговорът м/у нас трудно ще стане конструктивен – аз не мога да отстъпя от истината, в която стои Православната Църква, а полезен ще стане когато установим къде е истината.
JC Disciple

Re: Защо апостолите да не могат да бъдат светии?

Мнениеот JC Disciple » ср май 13, 2009 11:06 pm

Здравейте на всички! :D
Аз от ср чета точи хорум и са ми интересни дискусиите тук.Проследих горе-долу внимателно темата и се появиха някои въпроси,ще съм благодарен ако получа одговори на тях. geek:
1.Къде пише че в Рая тече време и поради това светците помагат(защото едва ли ще безделничат) или си почиват(защото са "пенсионирани")?
2.Кой човек ходи да моли приятеля на баща си(земен или Небесен,дори и ако му е най-добрия)да говори вместо него защото той си имал по-добра приказка от теб?кой моли друг човек да говори вместо него със най-добрия си Приятел и Брат?
3.Случая с костите не е ли единичен или трябва да вярваме и на хора които говорят със животни защото така е написано исе и случва(Числа 22)?
Не искам да обиждам никой,просто имам доста въпроси към православните братя,но май ще ги задавам в друга тема за да не се отделяме от тази.Благодаря предварително за одговорите.
Бог да ви благослови!
ТодорК
Модератор
Мнения: 1140
Регистриран на: пон окт 06, 2008 2:36 pm

Re: Защо апостолите да не могат да бъдат светии?

Мнениеот ТодорК » пет май 15, 2009 10:08 am

dshakin
Потребител
Мнения: 238
Регистриран на: вт апр 22, 2008 5:03 pm

Re: Защо апостолите да не могат да бъдат светии?

Мнениеот dshakin » ср май 20, 2009 10:34 pm

Здравей Тодоре,

В действителност те питах дали и ти се опитваш да живееш както „повечето от тях се опитват да живеят все едно преди тях не е имало други християни, а апостолите са умрели вчера (или по-предния ден най-рано)”, вероятно не сме се разбрали.

Това, че желаеш да се поучиш от опита на живелите преди теб християни е разбира се, много хубаво, приветствам те. Съгласен съм, че не изповядваш напълно това, което може да се нарече Лутеров протестантизъм (виждам, че си имаш различно мнение по много въпроси), така че не съм имал предвид да те свързвам с класическия Лутеров протестантизъм по формулата (Тодор = Лутер). Понеже казах, че „духовните наследници на Лутер не могат да не наследят „генетично” неговите „плодове”” ще поясня, че все в някаква (колкото и малка да е тя) степен това мисля, че го има.

[Линкът, който ти бях дал е от Православие.бг - „Бунтът срещу църквата” Андрей Керезов (24.06.05) –смятам, че той хвърля доста светлина върху събитията след 1517 г.]

Следващият твой параграф – „къде е Църквата”: С повечето, написано от теб се съгласявам, само смятам, че не е възможно (тук цитатите са твои) „жертвите на различни по сила заблуди/ереси” да са в Църквата – те са извън нея като еретици, което разбира се не им пречи да го следват и търсят, т.е. в случаите, когато те не „... "закоравяват сърцата си" то Той работи с тях и в тях като постепенно ги възрастява в Истината...” , но обикновено не става чрез „изчистване” на учението им - подобен „колективен” случай (който според мен е голямо изключение – за друг подобен поне аз не знам) е описан пак в биографичната книга на моя любим йером. Серафим Роуз.
В повечето случаи това става индивидуално - всеки търсещ със сърцето си истински Христа, стига с Неговата помощ до прозрението, че пълнотата на Истината е възможна само в Христовата Църква

С долния цитат обаче не съм съгласен:
„Такива искрени божии слуги винаги е имало и ще има и това е отговора на въпроса "къде е църквата". И в този контекст думите на Господа че [i]"и портите адови няма да и надделеят" придобиват съвсем друг смисъл както виждаш.”[/i]
Наличието на искрените Божии слуги според мен не доказва, че там където са те в момента, е Църквата, нито е повод за друг смисъл на думите на Господа "и портите адови няма да и надделеят", иначе ще стигнем до познатия ни абсурд – злочестата Църква (която Христос не е основал), цитирана от мен в началния постинг на темата „Кои християни са в Църквата Христова и кои (като еретици) не”.

В съвета, който съм предложил, в действителност е събрана мъдростта на нашите свети отци, аз няма откъде да я имам. Той е мотивиран само от метафората ти за Канарата (Иисус Христос) и в тази връзка надявам се е ясно, че най-дъбрия и адекватен съвет би получил самия ти, четейки [както сам ти казваш: „...лично аз се е опитвам да не пренебрегвам живелите преди мен (а защо не и живеещите сега) християни, а да се поуча от опита им....”] и поучавайки се от техния опит. Иначе нямам против (доколкото ми позволява времето) да вникна повече в нещата, които ти казваш за себе си (разбира се, без самото учение), за да те разбера по-добре.

По повод на преиначеното благовестие – нещата са така наистина, но се надявах поне ти да не търсиш съзнателно „изгодното” тълкуване, понеже беше написал:
„При желание мога да изтълкувам "противоречието" в полза на "пенсионирането" на светиите - съзнанието остава, но личността приключва със земните дела, т.е. пенсионира се. Но тук виждам си засегнал много важна тема - "Да, но нали търсим истината, а не изгодата". Готови ли сме наистина да потърсим истината и да я последваме - без значение дали ни изнася и дали отговаря на убежденията ни? Обичаме ли я достатъчно за да направим това? Мисля, че е добре всеки от нас да изпита себе си, за да имаме максимална полза от разговорите си...”

За анатемата – с това, което си отговорил, съм съгласен. По-нататък можем да продължим в темата „Кои християни са в Църквата Христова и кои (като еретици) не”.

За следващия параграф – нямам противоречия с теб. Относно взаимните съвети и вземането им в предвид – съгласен съм и за съвети към мен, разбира се.
Този път не виждам „пропуснати” неща – мисля, че всичко е както трябва. Прощавам ти, а и ти ми прости за това, че те заподозрях в умишлени пропуски и извъртане на нещата.

Извинявай за забавянето ми, но както вероятно се досещаш, не винаги имам достатъчно време.
ТодорК
Модератор
Мнения: 1140
Регистриран на: пон окт 06, 2008 2:36 pm

Re: Защо апостолите да не могат да бъдат светии?

Мнениеот ТодорК » ср май 27, 2009 11:36 am

Кабрал
Модератор
Мнения: 2534
Регистриран на: чет окт 02, 2008 11:32 pm

Re: Защо апостолите да не могат да бъдат светии?

Мнениеот Кабрал » ср май 27, 2009 1:46 pm

Грешка!
vipaz
Потребител
Мнения: 368
Регистриран на: съб дек 06, 2008 2:41 pm

Re: Защо апостолите да не могат да бъдат светии?

Мнениеот vipaz » вт юни 09, 2009 11:59 am

Жоро
Потребител
Мнения: 1396
Регистриран на: съб апр 11, 2009 9:10 pm

Re: Защо апостолите да не могат да бъдат светии?

Мнениеот Жоро » вт юни 09, 2009 7:02 pm

Потребителски аватар
aktex
Потребител
Мнения: 2764
Регистриран на: нед апр 30, 2006 2:30 am

Re: Защо апостолите да не могат да бъдат светии?

Мнениеот aktex » ср юни 10, 2009 7:13 am

Жоро...
2 Тимотей 2:2
2 И каквото си чул от мене при много свидетели, това предай на верни човеци, които да са способни и други да научат.
Предай на верни човеци. Важна длъжност за свещеннослужителите е да намерят хора верни и доброкачественни за свещеннослужители, тъй щото евангелието да се разпространи и църквите да се снабдят с пастири като хората. От жизнена важност е тези пастири да не бъдат само способни хора, но верни, т.е., наистина благочестиви и набожни мъже!
Съгласен ли си с това тълкувание на стиха ???
Кабрал
Модератор
Мнения: 2534
Регистриран на: чет окт 02, 2008 11:32 pm

Re: Защо апостолите да не могат да бъдат светии?

Мнениеот Кабрал » ср юни 10, 2009 3:17 pm

Акте,
За ръкополагането на свещеннослужители се говори също в посланието до Тимотей, но конкретно тук говори за Христовото учение.
Жоро
Потребител
Мнения: 1396
Регистриран на: съб апр 11, 2009 9:10 pm

Re: Защо апостолите да не могат да бъдат светии?

Мнениеот Жоро » ср юни 10, 2009 4:39 pm

Scha77enreiter

Re: Защо апостолите да не могат да бъдат светии?

Мнениеот Scha77enreiter » пон сеп 14, 2009 7:12 pm

Кабрал
Модератор
Мнения: 2534
Регистриран на: чет окт 02, 2008 11:32 pm

Re: Защо апостолите да не могат да бъдат светии?

Мнениеот Кабрал » вт сеп 15, 2009 12:47 pm

Scha77enreiter ,

Писанието не се изчерпва с тези стихове, има и други, дето сме ги обсъждали, прочети ги тук или в Апокалипсиса.
ТодорК
Модератор
Мнения: 1140
Регистриран на: пон окт 06, 2008 2:36 pm

Re: Защо апостолите да не могат да бъдат светии?

Мнениеот ТодорК » вт сеп 15, 2009 2:18 pm


Върни се в “протестантство”



Кой е на линия

Потребители, разглеждащи този форум: Няма регистрирани потребители и 1 гост