В друга тема по повод на цитирано от мен определение за Христова Църква, Тодор заяви:
„-Богочовешки организъм - да(моля те да не се впускаме в обяснение на термина "богочовешки").
-Една вяра и едно учение - съгласен съм, няма 100 истински вери и учения, само по едно са.
-Еднакво църковно управление - не съм сигурен какво имаш предвид, но ако е някой човек да има власт над всички и който не е под негоата власт, не е част от Христовата Църква, тогава не съм съгласен.
-Едни тайнства - признавам че подцених тази точка, тук има различия. Прегледах кои са тайнствата в православната църква и трябва да кажа че повечето протестантски църкви (поне доколкото ми е известно) нямат "миропомазване".Има различия в обясненията, но другите като цяло присъстват.” (09.05)
Макар и по първия и третия пункт да имаме помежду си много неясноти (тях ги оставяме сега настрана) по втория (една вяра и едно учение) и четвъртия (едни тайнства) Тодор се съгласи, че има различия.
Понеже всички претендират да са в Христовата Църква, сега искам да подходим по по-различен начин (понеже ХЦ е обсъждана неведнъж), питам – възможно ли е в Христовата Църква да има повече от: една вяра; едно учение; едни (в смисъл еднакви) тайнства? Мисля, че Христос не е основавал такава злочеста Църква.
От това също следва да заключим, че едните християни са еретици, а другите не (дотук още не става дума кой кой е), няма как и едните и другите да са в Христовата Църква.
Сега според мен остава да видим кой пази и изповядва правилно - учение, вяра, тайнства...
Кои християни са в Църквата Христова и кои (като еретици) не
Re: Кои християни са в Църквата Христова и кои (като еретици) не
Понеже мнението на vipaz може да се изтълкува неправилно като един вид икуменизъм в лошата му светлина ("Няма значение в какво вярваме, всички сме братя"), мисля че е добре да направя малко пояснение:
Учението има значение и с истината не бива да се правят компромиси!
Християни обаче има и в църквите, чието учение не е чак толкова добро. Някой от тях са паднали в заблуди и само Бог знае дали някога ще станат. Има обаче и искрено обичащи Бога хора, които желаят да платят цената да Го следват. Повечето от тях са повярвали във въпросната църква и са приели ученията им. Бог обаче им дава постепенно да израстват в истината и да се отърсват от заблудите. Няма организация, която да държи монопола на тези хора. Наистина ако някоя църква държи много по-истинско учение от другите, може да се очаква че постепенно мнозинството от тези хора ще се насочат към нея. Дали обаче това е ПЦ е друг въпрос :) :)
Моето лично мнение поне за момента е че православието държи едно като цяло добро благовестие. Проповядва се Кръста, следването на Евангелския пример, смирение, отричане от себе си и т.н. - все неща, които повечето църкви гледат да заобиколят в стремежа си да угаждат на хората. А Благовестието е най-важното - чрез него се спасяваме. Другите проблеми поне според мен не са чак толкова фатални. Макар че и те могат да се превърнат в пречка на даден етап от християнския живот - зависи докъде си стигнал.
Учението има значение и с истината не бива да се правят компромиси!
Християни обаче има и в църквите, чието учение не е чак толкова добро. Някой от тях са паднали в заблуди и само Бог знае дали някога ще станат. Има обаче и искрено обичащи Бога хора, които желаят да платят цената да Го следват. Повечето от тях са повярвали във въпросната църква и са приели ученията им. Бог обаче им дава постепенно да израстват в истината и да се отърсват от заблудите. Няма организация, която да държи монопола на тези хора. Наистина ако някоя църква държи много по-истинско учение от другите, може да се очаква че постепенно мнозинството от тези хора ще се насочат към нея. Дали обаче това е ПЦ е друг въпрос :) :)
Моето лично мнение поне за момента е че православието държи едно като цяло добро благовестие. Проповядва се Кръста, следването на Евангелския пример, смирение, отричане от себе си и т.н. - все неща, които повечето църкви гледат да заобиколят в стремежа си да угаждат на хората. А Благовестието е най-важното - чрез него се спасяваме. Другите проблеми поне според мен не са чак толкова фатални. Макар че и те могат да се превърнат в пречка на даден етап от християнския живот - зависи докъде си стигнал.
Re: Кои християни са в Църквата Христова и кои (като еретици) не
Тоше, правилно си се ориентирал :thumbup: . Ако човек търси искрено, рано или късно стига до Православието. Е, по-добре рано wink: . Наистина има проблеми, но те са основно в посока на това, че ние "православните" не сме достатъчно православни. Има и някои външни, неправославни наслагвания. На истински търсещият му се налага да положи доста усилия докато успее ясно да си разграничи нещата, но тези усилия определено си заслужават...
Re: Кои християни са в Църквата Христова и кои (като еретици) не
На комбинацията от "добро евангелие+бдителност за останалите неща" определено не виждам какво бих могъл да добавя :thumbup:
Трябва обаче да се отбележи, че не са само православните, които имат правилно благовестие. И други има, които са видели истината и се опитват да живеят и говорят според нея. Така че не всички търсещи, на които Бог отваря очите да видят заблудите, се присъединяват към православието. Или може би ги причисляваш към православните ако евангелието им е същото? Предполагам че тук ще излезе въпроса за "свещената йерархия", но предлагам да го оставим за накрая. Нека първо разгледаме въпросите, по които сме малко или повече съгласни и да се опитаме да извлечем максимална полза. А накрая ще кажем всеки мнението си за това, по което имаме различия.
И така съгласихме се мисля, че Бог не изоставя искрено търсещите, които вярват в Него. За да стане обаче по-ясно какво е тяхното положение трябва да разгледаме първо въпроса с ересите/заблудите. И така въпроса ми е:
С какво всъщност са опасни ересите/заблудите за личния ни християнски живот и как трябва да се води борбата с тях (с ересите/заблудите в нашия живот)?
Нека видим какъв е смисъла на правилото, от какво трябва да ни пази то. Напомням, че никой не знае цялата истина и дори св. отци са имали различни мнения по някой въпроси. Така че въпроса не е чак толкова тривиален.
Трябва обаче да се отбележи, че не са само православните, които имат правилно благовестие. И други има, които са видели истината и се опитват да живеят и говорят според нея. Така че не всички търсещи, на които Бог отваря очите да видят заблудите, се присъединяват към православието. Или може би ги причисляваш към православните ако евангелието им е същото? Предполагам че тук ще излезе въпроса за "свещената йерархия", но предлагам да го оставим за накрая. Нека първо разгледаме въпросите, по които сме малко или повече съгласни и да се опитаме да извлечем максимална полза. А накрая ще кажем всеки мнението си за това, по което имаме различия.
И така съгласихме се мисля, че Бог не изоставя искрено търсещите, които вярват в Него. За да стане обаче по-ясно какво е тяхното положение трябва да разгледаме първо въпроса с ересите/заблудите. И така въпроса ми е:
С какво всъщност са опасни ересите/заблудите за личния ни християнски живот и как трябва да се води борбата с тях (с ересите/заблудите в нашия живот)?
Нека видим какъв е смисъла на правилото, от какво трябва да ни пази то. Напомням, че никой не знае цялата истина и дори св. отци са имали различни мнения по някой въпроси. Така че въпроса не е чак толкова тривиален.
Re: Кои християни са в Църквата Христова и кои (като еретици) не
И друг път съм казвал, че самоцелното търсене на чудеса и личби е изключително опасно, особено ако се ползва като доказателство за каквото и да било. Все пак това е най-лесното за имитация от... познай от кого. ::o
Re: Кои християни са в Църквата Христова и кои (като еретици) не
Много опасно е когато хората които твърдят че са повярвали в Него не са последвани от тези неща, или не са повярвали в Името му или са объркали църквата.
17 И тия знамения ще придружават повярвалите: в Мое име бесове ще изгонват; нови езици ще говорят;
18 змии ще хващат; а ако изпият нещо смъртоносно, то никак няма да ги повреди; на болни ще възлагат ръце, и те ще оздравяват.
И това са думите на познай кого?
17 И тия знамения ще придружават повярвалите: в Мое име бесове ще изгонват; нови езици ще говорят;
18 змии ще хващат; а ако изпият нещо смъртоносно, то никак няма да ги повреди; на болни ще възлагат ръце, и те ще оздравяват.
И това са думите на познай кого?
Re: Кои християни са в Църквата Христова и кои (като еретици) не
В този ред на мисли, ти колко змии си хванал досега ?
Re: Кои християни са в Църквата Христова и кои (като еретици) не
Съжалявам за дългото си отсъствие, но ще взема отношение по някои постинги, още повече, че някои мнения изместват доста встрани темата.
Випаз написа:
„Христовата Църква е една но тя не е БПЦ католическа или еванглеска ако е така значи че църквата е човешка организация на която чело стои виж духовник а не Христос. Виждането на нашата църква е че ХЦ са всички покаяли се новородени християни на земята независмо от тяхна църквона принаделжно. И в този смисъл църквата е една а не в смисала че църквата е една защото начело на църквата стои един папа един патриарх или един пастир”
Тук не обсъждаме дали ХЦ е БПЦ, католическа или евангелска и кой стои начело, а кои християни са в ХЦ. Не измествай въпроса встрани, Випаз.
ХЦ (пак повтарям, не говоря сега кои са в нея) именно като такава пребивава в пълнотата на истината и никой друг. Нали затова в началния си постинг заявих:
„...питам – възможно ли е в Христовата Църква да има повече от: една вяра; едно учение; едни (в смисъл еднакви) тайнства? Мисля, че Христос не е основавал такава злочеста Църква...” - с над двайсет хиляди различни учения, тайнства и т.н. – или както казва Тодор:
„Учението има значение и с истината не бива да се правят компромиси!”
В останалата част обаче нещата не са съвсем точни
„Християни обаче има и в църквите, чието учение не е чак толкова добро. Някой от тях са паднали в заблуди и само Бог знае дали някога ще станат. Има обаче и искрено обичащи Бога хора, които желаят да платят цената да Го следват. Повечето от тях са повярвали във въпросната църква и са приели ученията им. Бог обаче им дава постепенно да израстват в истината и да се отърсват от заблудите. Няма организация, която да държи монопола на тези хора. Наистина ако някоя църква държи много по-истинско учение от другите, може да се очаква че постепенно мнозинството от тези хора ще се насочат към нея. Дали обаче това е ПЦ е друг въпрос”
Щом учението на дадената църква „не е чак толкова добро”, това означава, че тя е извън ХЦ – т.е. учението и е като подправено вино (микс от истина и неистина). Това, че покаялите се са повярвали във въпросната църква въобще не може да бъде никакво оправдание за ереста, която те изповядват (а тя е богохулство по своята същност). По същата причина и езичниците биха претендирали за спасение – би било много хуманно -нали, те също биха казали – какво сме виновни ние, че сме се родили (примерно мюсюлмани) в тази религия.
„Искренно обичащите Бога хора, които желаят да платят цената да Го следват” трябва да знаят, че въпросното плащане се състои в кръщение и миропомазване.
„Постепенното израстване в истината” обаче засега е много рядък случай - малко нашега бих казал, че за да стане масов, ще трябва сатаната да бъде „пенсиониран” (по аналогия с друга наша тема).
Начинът, по който Тодор поставя въпроса за борбата с ересите ми се вижда доста странен:
„С какво всъщност са опасни ересите/заблудите за личния ни християнски живот и как трябва да се води борбата с тях (с ересите/заблудите в нашия живот)?
Нека видим какъв е смисъла на правилото, от какво трябва да ни пази то. Напомням, че никой не знае цялата истина и дори св. отци са имали различни мнения по някой въпроси. Така че въпроса не е чак толкова тривиален.”
Как така самите заблудени в ереста ще се борят с нея – това би приличало на известната сентенция „делото по спасение на давещите се е дело на самите давещи се”.
Борбата с ересите е задължение на ХЦ (като стълб и крепило на истината) и тя винаги го е правила чрез съборни определения
В „Защо съм тук” Тодор споделя:
„Защото и аз считам икуменизма за ерес.”
А сега е написал:
„Напомням, че никой не знае цялата истина и дори св. отци са имали различни мнения по някой въпроси.”
Първата част от изречението си е 100% икуменизъм – за да се получи пълната истина всяка конфесия трябва да хвърли своята частица “истина” в общия котел, след това всичко трябва да се смеси – и ето ви готовата “истина”. Това обаче ще бъде религията на антихриста.
Съгласно Писанието, ХЦ винаги е била и е стълб и крепило на Истината (1 Тим. 3:15). Затова или Църквата пребивава в Истината, или това не е тази църква, която е основал Христос.
А относно св. отци – това, че някой от тях понякога е изказвал „различно мнение по разни въпроси”, далеч не означава, че ХЦ не пребивава в Истината. Нали затова Господ казва: „където са двама или трима събрани в Мое име и Аз съм посред тях”, но в случая даденият св. отец говори сам – това е лично негово мнение.
Дали Випаз не „намери” вече правилния критерий по темата???:
„...Липсата на чудеса дарби и изцеления е достатъчно за да определи човек в коя Църква е Божието присъствие, и в коя има устно твърдение че Бог е там.”
Добре, че ХЦ никога не е подхождала по този критерий, а както казах по-горе чрез съборни определения е изобличавала еретиците. В противен случай и езичниците, че и всички окултисти, магьосници, екстрасенси и др. биха претендирали, че също са в ХЦ.
„В коя Църква е Божието присъствие” е ясно и без да се търсят чудеса и личби (за да не ни бъде дадена личбата на Йона) – това е ХЦ (все още не казвам кои са в нея).
За съжаление дотук не виждам категоричен отговър на въпроса си:
Възможно ли е в Христовата Църква да има повече от: една вяра; едно учение; едни (в смисъл еднакви) тайнства?
И за „n”-ти път – въпросът ми изключва последващи уточнения - кой е в ХЦ. Моля ви за момент да се абстрахираме от това. На по-късен етап и то ще последва.
Випаз написа:
„Христовата Църква е една но тя не е БПЦ католическа или еванглеска ако е така значи че църквата е човешка организация на която чело стои виж духовник а не Христос. Виждането на нашата църква е че ХЦ са всички покаяли се новородени християни на земята независмо от тяхна църквона принаделжно. И в този смисъл църквата е една а не в смисала че църквата е една защото начело на църквата стои един папа един патриарх или един пастир”
Тук не обсъждаме дали ХЦ е БПЦ, католическа или евангелска и кой стои начело, а кои християни са в ХЦ. Не измествай въпроса встрани, Випаз.
ХЦ (пак повтарям, не говоря сега кои са в нея) именно като такава пребивава в пълнотата на истината и никой друг. Нали затова в началния си постинг заявих:
„...питам – възможно ли е в Христовата Църква да има повече от: една вяра; едно учение; едни (в смисъл еднакви) тайнства? Мисля, че Христос не е основавал такава злочеста Църква...” - с над двайсет хиляди различни учения, тайнства и т.н. – или както казва Тодор:
„Учението има значение и с истината не бива да се правят компромиси!”
В останалата част обаче нещата не са съвсем точни
„Християни обаче има и в църквите, чието учение не е чак толкова добро. Някой от тях са паднали в заблуди и само Бог знае дали някога ще станат. Има обаче и искрено обичащи Бога хора, които желаят да платят цената да Го следват. Повечето от тях са повярвали във въпросната църква и са приели ученията им. Бог обаче им дава постепенно да израстват в истината и да се отърсват от заблудите. Няма организация, която да държи монопола на тези хора. Наистина ако някоя църква държи много по-истинско учение от другите, може да се очаква че постепенно мнозинството от тези хора ще се насочат към нея. Дали обаче това е ПЦ е друг въпрос”
Щом учението на дадената църква „не е чак толкова добро”, това означава, че тя е извън ХЦ – т.е. учението и е като подправено вино (микс от истина и неистина). Това, че покаялите се са повярвали във въпросната църква въобще не може да бъде никакво оправдание за ереста, която те изповядват (а тя е богохулство по своята същност). По същата причина и езичниците биха претендирали за спасение – би било много хуманно -нали, те също биха казали – какво сме виновни ние, че сме се родили (примерно мюсюлмани) в тази религия.
„Искренно обичащите Бога хора, които желаят да платят цената да Го следват” трябва да знаят, че въпросното плащане се състои в кръщение и миропомазване.
„Постепенното израстване в истината” обаче засега е много рядък случай - малко нашега бих казал, че за да стане масов, ще трябва сатаната да бъде „пенсиониран” (по аналогия с друга наша тема).
Начинът, по който Тодор поставя въпроса за борбата с ересите ми се вижда доста странен:
„С какво всъщност са опасни ересите/заблудите за личния ни християнски живот и как трябва да се води борбата с тях (с ересите/заблудите в нашия живот)?
Нека видим какъв е смисъла на правилото, от какво трябва да ни пази то. Напомням, че никой не знае цялата истина и дори св. отци са имали различни мнения по някой въпроси. Така че въпроса не е чак толкова тривиален.”
Как така самите заблудени в ереста ще се борят с нея – това би приличало на известната сентенция „делото по спасение на давещите се е дело на самите давещи се”.
Борбата с ересите е задължение на ХЦ (като стълб и крепило на истината) и тя винаги го е правила чрез съборни определения
В „Защо съм тук” Тодор споделя:
„Защото и аз считам икуменизма за ерес.”
А сега е написал:
„Напомням, че никой не знае цялата истина и дори св. отци са имали различни мнения по някой въпроси.”
Първата част от изречението си е 100% икуменизъм – за да се получи пълната истина всяка конфесия трябва да хвърли своята частица “истина” в общия котел, след това всичко трябва да се смеси – и ето ви готовата “истина”. Това обаче ще бъде религията на антихриста.
Съгласно Писанието, ХЦ винаги е била и е стълб и крепило на Истината (1 Тим. 3:15). Затова или Църквата пребивава в Истината, или това не е тази църква, която е основал Христос.
А относно св. отци – това, че някой от тях понякога е изказвал „различно мнение по разни въпроси”, далеч не означава, че ХЦ не пребивава в Истината. Нали затова Господ казва: „където са двама или трима събрани в Мое име и Аз съм посред тях”, но в случая даденият св. отец говори сам – това е лично негово мнение.
Дали Випаз не „намери” вече правилния критерий по темата???:
„...Липсата на чудеса дарби и изцеления е достатъчно за да определи човек в коя Църква е Божието присъствие, и в коя има устно твърдение че Бог е там.”
Добре, че ХЦ никога не е подхождала по този критерий, а както казах по-горе чрез съборни определения е изобличавала еретиците. В противен случай и езичниците, че и всички окултисти, магьосници, екстрасенси и др. биха претендирали, че също са в ХЦ.
„В коя Църква е Божието присъствие” е ясно и без да се търсят чудеса и личби (за да не ни бъде дадена личбата на Йона) – това е ХЦ (все още не казвам кои са в нея).
За съжаление дотук не виждам категоричен отговър на въпроса си:
Възможно ли е в Христовата Църква да има повече от: една вяра; едно учение; едни (в смисъл еднакви) тайнства?
И за „n”-ти път – въпросът ми изключва последващи уточнения - кой е в ХЦ. Моля ви за момент да се абстрахираме от това. На по-късен етап и то ще последва.
Кой е на линия
Потребители, разглеждащи този форум: Няма регистрирани потребители и 2 госта