Кои християни са в Църквата Христова и кои (като еретици) не

теми, свързани с протестантството
петър сапунаров
Потребител
Мнения: 157
Регистриран на: пон апр 06, 2009 6:52 pm

Re: Кои християни са в Църквата Христова и кои (като еретици) не

Мнениеот петър сапунаров » вт авг 18, 2009 9:17 pm

Кабрал виж една статия от сайта на православието. Как можеш да наричаш Достоевски съмнителен,ненаблягал на молитвата и подобни глупости....
http://www.pravoslavieto.com/history/19/index.htm
Ти дори сайта не си четеш. Здраво си я закъсал-пак ти казвам, правя го за твое добро!
Откажи се от глупостите ,които пишеш. Времето е ценно...
Ако линка не се отваря просто в сайта православието търси Достоевски и ще ти излезе статията. Потресен съм от неосведомеността ти и дръзките думи!
Кабрал
Модератор
Мнения: 2534
Регистриран на: чет окт 02, 2008 11:32 pm

Re: Кои християни са в Църквата Христова и кои (като еретици) не

Мнениеот Кабрал » вт авг 18, 2009 10:44 pm

Днес пътувах и нямах време да се занимавам с лаици.

Относно Достоевски не можах да отворя сайта, а за него не съм казал казал нищо лошо. Човекът е плещил глупости, в случай, че даденият от теб цитат е точен, Въпреки непознаването на материята е достоен за спасение поради вярата си. Каквото и да бях прочел в сайта щеше да е частното мнение на някой православен, защото не ми е известно по време на живота на Достоевски или след него да е имало Свети събор на СПЦ, пък и да беше имало едва ли някой щеше да се занимава с Достоевски.

Относно мъртвородените. От много време се каня да започна изучаването на въпроса, но от евангелистките глупости с които трябва да се занимавам, не ми остава време.

На изследване подлежи дали наказанието за прародителският грях ляга върху човека от зачеването му или от раждането. Безспорно е, че душата съществува от зачеването, но кога осъждането пада върху човека? Лично моето мнение е, че осъждането на духовна смърт е от момента на раждането.

Ето, в беззаконие съм заченат, и в грях ме роди майка ми. Пс.50:7

"Кой ще се роди чист от нечист? Ни един" (Иов. 14:4).

Това означава, че душата на плодът в майчината утроба не е носител на прародителския грях, заради което неродените ще бъдат спасени.


Относно Августин Блаженни. За него има решение на Събор и то е, че Августин е учител на Църквата. Това не означава, че е безгрешен, защото безгрешен е само Един. Моето мнение е, че Августин се е доближил твърде много до границата на ереста, но не я е преминал. Приел е и е учил на неща, които неукрепнали във вярата са доразвили в посока ереста, докато в един момент са пресекли границата. Именно доразвиването на гледищата на Августин и то векове след неговата смърт е довело до някой ереси, вкл. и Филиоквето.

За Платон и Кант не разбрах въпросите.
петър сапунаров
Потребител
Мнения: 157
Регистриран на: пон апр 06, 2009 6:52 pm

Re: Кои християни са в Църквата Христова и кои (като еретици) не

Мнениеот петър сапунаров » вт авг 18, 2009 10:50 pm

Ти си жесток човек. А и поста ти не е много смирен! Дори е обратното. Аз се подписвам окончателно,че си фанатик и обещавам да не се занимавам повече с теб. Измъкваш се с измамни софизми.Ако аз разбирам нещо от християнство-то е, че душата на човека е носител на греха,но пък оттам следва,че още от момента на нейното вгнездване в "човешка форма"/зачеването/ тя е носетил на първородния грях. Това с раждането е чудовищно неправилно и е безсмислица, нещо повече-измама-от логическа,метафизическа,ако щеш и религиозна гледна точка! В противен случай ученията за първородния грях и душата са взаимоизключващи се.
Кабрал
Модератор
Мнения: 2534
Регистриран на: чет окт 02, 2008 11:32 pm

Re: Кои християни са в Църквата Христова и кои (като еретици) не

Мнениеот Кабрал » вт авг 18, 2009 11:28 pm

Aether
Потребител
Мнения: 982
Регистриран на: съб юни 27, 2009 10:40 pm

Re: Кои християни са в Църквата Христова и кои (като еретици) не

Мнениеот Aether » ср авг 19, 2009 1:03 pm

Кабрал
Модератор
Мнения: 2534
Регистриран на: чет окт 02, 2008 11:32 pm

Re: Кои християни са в Църквата Христова и кои (като еретици) не

Мнениеот Кабрал » ср авг 19, 2009 4:57 pm

Аетер,
Не съм ти казал да четеш Библията, защото разбирането за нея е дадено на правосланите. Вземи и чети темите тук, чети за тайнствата, най-добре на православието.ком. По принцип ти е достатъчно, че аз го казвам, но го пише в Писанието:


"Истина ви казвам: каквото свържете на земята, ще бъде свързано на небето; и каквото развържете на земята, ще бъде развързано на небето" (Мат. 18:18).

"А Иисус пак им рече: мир вам! Както Ме Отец прати, тъй и Аз ви пращам. И като рече това, духна и им казва: приемете Духа Светаго. На които простите греховете, тям ще се простят; на които задържите, ще се задържат" (Йоан. 20:21-23).


А комуто вие прощавате за нещо, нему и аз прощавам: понеже и аз, ако съм простил някому нещо, простил съм за вас от лице Христово, (2Кор. 2:10)

"Болен ли е някой между вас, нека повика презвитерите църковни, и те да се помолят над него, като го помажат с елей в името Господне. И молитвата, произлизаща от вярата, ще изцери болния, и Господ ще го дигне; и ако грехове е сторил, ще му се простят" (Иак 5:14-15)

Това ти говори малко, но след време, като започнеш да виждаш нещата ще разбереш следното:

1. Бог прощава греховете.
2. Власта да прощава греховете на земята и небето е но Иисус, защото е Бог.
3 .Докато Иисус е бил с нас на земята, той е опрощавал греховете лично.
4. Когато се възнася Иисус дава сила на апостолите да опрощават греховете на земята, защото християните вече нямал лично общение с Иисус.
5. Освен това Иисус моли Отец да изпрати Светия Дух върху Църквата. Тези два акта са важни за разбирането относно опрощението заедно с първа точка - Бог опрощава греховете.

Общуването на християните с Бог вече не е лично с Иисус, а със Светия Дух и се извършва в Църквата, чрез тайнствата. Иисус е дал сила на апостолите да опрощават грехове, като с духване им е дал Светия Дух, а апостолите са предали предали тази сила на клира. Естествено идва въпросът, как без Бог ще се опрощават грехове? Не е без Бог, защото опрощаването става в Светото тайнство Изповед, където действията на свещенника са видимата страна тайнството, а невидимата е Благодатта на Светия Дух и свещенодействието на свещенника саединени с Благодатта опрощават греха. Затова и правилно се казва, че свещенника опрощава греха, по силата на дадената му власт да извърши тайнството, както и правилно се казва, че греха се опрощава от Бог, който е дал тази власт.
Гост

Re: Кои християни са в Църквата Христова и кои (като еретици) не

Мнениеот Гост » ср авг 19, 2009 8:40 pm

Кабрал,

Какво казва Христос на искащите да Го следват:
АКО ПРИСТЪПЯ НЯКОЙ КЪМ МЕНЕ И НЕ ВЪЗНЕНАВИДИ БАЩА СИ, И МАЙКА СИ, ЖЕНА СИ, И ЧАДАТА СИ, БРАТЯТА И СЕСТРИТЕ СИ, А ОЩЕ И СВОЯ СИ ЖИВОТ, ТОЙ НЕ МОЖЕ ДА БЪДЕ МОЙ УЧЕНИК.
И КОЙТО НЕ НОСИ СВОЯ КРЪСТ И НЕ ВЪРВИ СЛЕД МЕНЕ, НЕ МОЖЕ ДА БЪДЕ МОЙ УЧЕНИК.
...
И ТЪЙ, ВСЕКИ ОТ ВАС, АКО НЕ ИЗОСТАВИ ВСИЧКО, ЩО ИМА, НЕ МОЖЕ ДА БЪДЕ МОЙ УЧЕНИК.

Нима не е казано: "Почитай баща си и майка си; и обичай ближния си както себе си." /Матей 19:19/ А още: "Да не мразиш брата си в сърцето си..." /Левит 19:17/
Тук, поне за мен, думата ВЪЗНЕНАВИДИ се свързва с вътрешен, духовен катарзис, с погнуса от греха, лъжата, покварата, извратеността, пороците, страстите, от деградиралата същност, която като духовна проказа разяжда духовната плът. Тия са истинските баща и майка, жена, чада, братя и сестри, "свой живот".
Носенето на Христовия кръст е непосилно бреме за тия, които нямат Живот, нямат Святия Дух. Следването на Христос се оказва Изпитание отвъд всякакви граници. Най-трудно е изоставянето на картонените кули, на илюзиите, които изглеждат толкова реални, на бесовските нашепвания за силата на властта и парите като пълновластни господари, за вписването в реалността на този свят като Мисията на всеки един, за свободата да бъдеш себе си тук и сега.
А за да има разлъчване с низшето, трябва да има приемане на висшето - на Истината и Любовта, на Святия Дух, Който изхожда от Бога. Да има Покаяние и Кръщение с Вода Жива /Дух Свети/.

Естествено това Покаяние кореспондира именно с отхвърлянето на СМЪРТТА в духовен аспект. С приемане на ЖИВОТА, КОЙТО ПОБЕЖДАВА СМЪРТТА - ПРИЕМАНЕТО НА БОЖИЯ СВЯТ ДУХ. КРЪЩЕНИЕТО С ЖИВАТА ВОДА - СВЯТИЯ ДУХ.

"Той ще бъде велик пред Господа; няма да пие вино и сикер и ще се изпълни с Духа Светаго още от утробата на майка си" (Лук. 1:15) Щом всички бебета, според теб, Кабрал, са "изпълнени с Духа Светаго" още от утробата на майка си, защо трябва да се кръщават? И не противоречи ли това на цитираният от теб стих: "Кой ще се роди чист от нечист? Ни един" (Иов. 14:4). И кое бебе пие "вино и сикер"? :) Осъзнай се, Кабрал! За коя Утроба говори Духът? Коя е Майката, Която изпълва рожбите Си с Дух Святий?

Vasquez
Aether
Потребител
Мнения: 982
Регистриран на: съб юни 27, 2009 10:40 pm

Re: Кои християни са в Църквата Христова и кои (като еретици) не

Мнениеот Aether » ср авг 19, 2009 11:29 pm

Кабрал
Модератор
Мнения: 2534
Регистриран на: чет окт 02, 2008 11:32 pm

Re: Кои християни са в Църквата Христова и кои (като еретици) не

Мнениеот Кабрал » чет авг 20, 2009 1:20 am

Потребителски аватар
aktex
Потребител
Мнения: 2764
Регистриран на: нед апр 30, 2006 2:30 am

Re: Кои християни са в Църквата Христова и кои (като еретици) не

Мнениеот aktex » чет авг 20, 2009 4:36 pm

защото Божията воля била подменена с човешките предания.

интересно е как ще разтълкуваш правилно думите си? Така ,че да не оставиш и капка съмнение, че Господ е непогрешим и волята Му никога неизменима и не податлива, както и неподменяема!!!
NIKHTA
Потребител
Мнения: 133
Регистриран на: чет мар 08, 2007 11:49 pm

Re: Кои християни са в Църквата Христова и кои (като еретици) не

Мнениеот NIKHTA » чет авг 20, 2009 4:41 pm

Кабрал
Модератор
Мнения: 2534
Регистриран на: чет окт 02, 2008 11:32 pm

Re: Кои християни са в Църквата Христова и кои (като еретици) не

Мнениеот Кабрал » чет авг 20, 2009 5:05 pm

dshakin
Потребител
Мнения: 238
Регистриран на: вт апр 22, 2008 5:03 pm

Re: Кои християни са в Църквата Христова и кои (като еретици) не

Мнениеот dshakin » нед авг 23, 2009 5:22 pm

Към Випаз:
„Понеже се биеш в гърдите колко неизмено е учението на ПЦ ти давам много прост пример, който явно не ти допада. Не говоря за дължината на поста а за неговото изпълнение в Библията ясно се вижда че Божиите светии не православните са постили без да ядат и пият и в Н.З и С.З- от закона за неизменност трябва да следва че в ПЦ е същото- но о нее това не е така. ПЦ учи хората не да постят а да се пазят от мазни храни и да съблюдават "Християнски" "трапезни менюта"
ето това е неизменност по православно.”

Ето какво съм отговорил (но трябва някой и да го чете):
„В Стария Завет само двама пророци са постили дълъг период – пр. Мойсей – 40 дни (без да яде и пие) и пр. Даниил – не е ял 3 седмици. Всички останали са постили (без да ядат и пият) максимум 3 дни.”
Не виждам в горния ти абзац отговор на въпроса ми - какъв трябва да бъде поста (или го смяташ за провокативен)?:
„Я ми покажи къде Писанието учи - какъв и колко дълъг трябва да е поста? - интересно какво учение цитирате...” - за да имаш претенции за „неизменност по православному”.
Нима си въобразяваш, че православните не постят (без да ядат и пият)?:
ПЦ учи хората не да постят а да се пазят от мазни храни и да съблюдават "Християнски" "трапезни менюта", знаеш ли, че в ПЦ има различни степени и продължителност на пост, като най-строгите са:
- шестата степен - пълно въздържане от храна (на Разпети петък);
- един специален (доброволен), наречен „тримерене” – 3 дневно въздържание от храна и вода (в началото и края на Великия пост).
А ти самият опитвал ли си да съблюдаваш „християнски””трапезни менюта” – па макар и за кратък период да пробваш да се пазиш от мазни храни, но - не сам да си определяш строгостта, момента и дължината на поста, а - така, както Христовата Невеста е заповядала?

„Продължаваме с неизменност на правослвното учение- Апостолите които не са познавали явно Христовото учение колко ПЦ са полагали ръце в Д.А за получаване дарът на Святият Дух. По законна на неизмеността в днешно време в ПЦ трябва да е така -но оо нее то пак не е така.”
По твоята логика след смъртта на последния апостол Църквата нямаше да има повече никакво средство за получаване на дара на Св. Дух. Християнството до сега отдавна да бе забравено. Втората причина, която посочих (не само аз) е в бързото разпространение на християнството и невъзможността на апостолите лично да възложат ръце на всеки кръстен. Много близко до ума е, че тайнството трябва вече да се извършва и в друга форма (не лично от апостолите), вече и от епископите и презвитерите.
Нали за това ти дадох примера с Филип благовестник:
„...Той ги кръстил, но не могъл сам да извърши тайнството на низхождането на Св. Дух - това можели само апостолите...”, но сигурно и него си счел за провокативен въпрос.
И още (това вече ти го писах, но реакция – никаква): „Никакво право не може да има който и да било да търси сметка на Църквата (и особено – ако е извън нея) защо е взела това решение, още по-малко пък да заявява, че това е отстъпление от апостолското учение.”

„Освен че вече не се полагат ръце по закона на неизменност твоята църква добавя нови неща и казва че миропомазването се извършва по главните места на нашата плът- чудесно ново учение направо религиозен уникат.”
Какъв е този „закон за неизменност” – аз поне не съм го чел, кажи да го прочета.
Това с полагането на апостолски ръце е само спомен – нали обясних, че от 19 века физически не е възможно да стане, така че е безсмислено да го повтаряш.
И как да не е религиозен уникат? В коя друга, освен в ХЦ се вари свето миро? И къде в новото миро винаги се слага от старото, така че да не се прекъсне никога връзката между първото миро блатословено от апостолски ръце и вареното и след 2000 години. Посредством този уникат ХЦ се разграничава [u]от еретиците, както от разколниците - чрез св. антиминс[/u].
Тук неволно ме подсещаш за цитат от един твой пост:
„Само за пример ще ти кажа че в църквата която посещавам има.... помазание от презвитер”
Интересно откъде ли е дошло това нововъведение? – презвитер (не пастор) да помазва, но с какво? Да не сте почнали да си варите миро (или с олио)? По-горе обясних как св. миро не може да бъде фалшифицирано (пред Бога), въпреки опитите за това.

„Не твърдя че да се молиш на непознат език е най-важното нещо. Най-важното нещо е любов към Бог и след това любов към ближния. Но това че неща са степенуване въобще не означава че нещата на по долната стълбичка са неща които ние режем като излишни.”
Излишни са за св. отци – на тях не им е било нужно да „придобиват” какъвто и да било подобен „дар”, ако някому е трябвало, те са говорели на нужните езици (но само при нужда). Абсурдно е да очакваме да придобиват такъв „дар” с вашите средства.

„Виждам че ПЦ те докарала във състояния което ти вече считаш че Божият Дар на Святият Дух като ненужен е ето това е неизменоста ти. Аз пък си мисля че ако този дар беше ненужен на него нямаше да Бъдат отделени 2 глави от Свещеното Писание. Ако беше ненужен Апостола ще да го каже, но той каза нещо друго което на тебе не ти се нрави той каза аз говоря езици повече от всички останали. Според теб живота на Апостол Павел е недостоен за подражание така ли на това ли те научи Попа?Ако говорим за приемственост къде е? кой от вас говори небесни езици както Апостолите нали сте приели от тях учението, много е лесно да приказваш на дела обаче няма никой- къде са ви чудесата които вършеха Апостолите нали сте техни приемници ???? какво сте приели от тях- имената им с които кръщавате черквите нищо повече!!!”
Категорично считам, че не Божия Дар, а изпросения дар на анонимния дух е ненужен – този, който вие получавате чрез редовно прилагана техника;
- съсредоточена групова „молитва”;
- съпровод на протестантски химни;
- възлагане на ръце (но не апостолски).
Такива неща ап. Павел категорично нито е правил, нито е насърчавал – не за този анонимен дар става дума в посланията на ап. Павел, а за дара на Св. Дух.
Обясних ти вече двете условия, при които Бог дава дарованията чрез Св. Дух. Те се дават свободно и спонтанно – без човешка намеса.
Моят свещеник (т.е. „дядо Поп”) ни учи да не бъркаме даровете на Св. Дух с тези опасни психични игри – в тях няма нищо християнско, нищо духовно. Те нямат нищо общо с духовния дар, засвидетелстван в Новия Завет.
А относно чудесата – не се изсилвай, намали малко пипера! Знаеш, че всички паднали ангели могат да ги правят, така, че след като нямаш за нито едно от тях сертификат с печат от Бога, по-добре не се хвали. Православните също са били свидетели на немалко чудеса, но обикновено не се хвалят с тях. Самият аз съм виждал цъкащи като часовници професори и доценти пред различни томографии, така че няма на кого да направиш впечатление.
dshakin
Потребител
Мнения: 238
Регистриран на: вт апр 22, 2008 5:03 pm

Re: Кои християни са в Църквата Христова и кои (като еретици) не

Мнениеот dshakin » нед авг 23, 2009 5:50 pm

Към Випаз (продължение):

"Аз съм категоричен че е време да вярваш на Бога и не на хората. Категорично не на човешките предания!!!”
Това последното (в червено) ми хареса – наистина трябва да изхвърлите у вас човешките протестантски предания (всичко извън Писанието), това за вас важи в пълна сила! За да вярваш в Бога трябва да имаш доверие в Църквата Му.

„Много хубав пример за застъпничество на жив светия приканвам те ако ти си истински светия моли се за грешните Бог да им прощава!"
Това беше пример за застъпничество на праведен човек (а не на жив светия) за някого пред Бога. Аз самият не принадлежа към никоя от цитираните категории, и въпреки всичко всеки ден се „моля за грешните Бог да им прощава”.

"Сега е време обаче да ми дадеш пример от Божието Слово, което описва събития от около 4000 години, за застъпничество на умрял светия а дотогава думите ти са гола стена!”
Умрял светия? Къде видя в Писанието „мъртви/починали светии”, няма такива! Бог е Бог на живи (Марк. 12: 27), а не на мъртви, така че всички в Него са живи (Лука 20: 38), защото любовта никога не отпада (1Кор. 13:8). Ние вярваме на Павел и знаем, че "никога" наистина означава никога. С една дума смъртта не може да ни раздели с хората, които обичаме. Православната църква не задължава никого да пали свещи, да се моли пред икони и да призовава светиите за застъпничество.
А ето ти пример - когато пророк Давид се моли: „Господи, Боже на Авраама, Исаака и Израиля, нашите отци!...” (1Парал. 29:18), той, за да подкрепи своята молитва, споменава и ходатаите за себе си (т.е. посочва и с чия протекция се надява молитвата му по-добре да бъде чута). А иначе молитвата му би била: „Господи, Боже, ...”, т.е. няма за какво да изрежда някакви „умрели хора (светии)”.

„Ако смяташ че това е истина покажи ми къде Божието Слово е записано че някой се моли на умрял човек било то и свтия и си стискаме ръцете защото аз наистина вярвам на Писанията за разлика от някой други..Ако не го откриеш обаче слагам го в графат нововъдения на някои църкви!!!”
В темата „Защо апостолите да не могат да бъдат светии?” Кабрал ти даде цитата:
„Когато сне седмия печат, настана тишина на небето, около половина час.
И видях седемте Ангели, които стояха пред Бога, и дадоха им се седем тръби.
Тогава дойде друг Ангел със златна кадилница и застана пред жертвеника; и му се даде много тамян, та с молитвите на всички светии да го тури на златния жертвеник, що беше пред престола.
Димът от тамяна с молитвите на светиите се издигна от ръката на Ангела пред Бога.
Ангелът взе кадилницата, напълни я с огън от жертвеника и я хвърли на земята; тогава се появиха гласове, гръмотевици, светкавици и трус.” (Откр.8:1-5)
с който ти тогава не бе съгласен, но в следващия си пост той много подробно ти изложи аргументите си. Отговорът ти бе:
„1Тим 2:5 Защото има само един Бог и един ходатай между Бога и човеците, човекът Христос Исус.
Ето това е причината да не вярвам в Ходатайството на починалите вярващи...”

По-нататък аз ти показах къде грешиш:
„Випаз, ако спокойно и добре се вгледаш в цитата, мисля, че ще откриеш и сам грешката си:
- първата част на изречението – „Защото има само един Бог...” – нито вие, нито пък ние православните казваме, че има друг Бог (няма проблем);
- втората част – „...и един ходатай между Бога и човеците, човекът Христос Исус.” – мисля, че пак сме съгласни всички, че м/у Бог Отец и човеците единствен ходатай е нашия Господ Иисус Христос (тук също няма проблем);
- ако обаче смяташ, че в този цитат под Бог се разбира Бог Син, вече ще стигнеш до абсурд – Иисус Христос да бъде ходатай м/у себе си и човеците.
А когато става въпрос за ходатайството на Божията Майка и светиите, то е изключително пред Господа Иисуса Христа, който пък е единствената връзка (ходатай) пред Бог Отец.”

Тогава ти се съгласи с мен, но веднага се върна пак на старата позиция, след което потърси и нови аргументи:
„Не не смятам че под Бог се разбира Бог син спокойно
Смятам също така че човек е длъжен да ходатайства пред Бога за ближните си. Обаче си мисля че починалите слуги на Бога не са ходатаи за нас пред Него. Ако беше така още няколко години след смъртта на дякон Стефан ще ше да има молитви към Него. Нито пък Евреите са се молили някога на Мойсей и Илия най-големите светци в Старият Завет.”

По-нататък аз и на новите ти аргументи отговорих, но вече отговор не последва (както най-често става). Така в предната тема мненията ти се въртяха като въртележка, а подобно става и в тази (за съжаление).
Мога и друг пример да ти дам (притчата за богаташа и бедния Лазар), но ефекта ще бъде същия...
Интересно що за вяра е тази вашата, щом за толкова много неща искате да се убедите обезателно от Писанието [вкл. и когато дадения въпрос не е (или едва е) засегнат там]. Това ли е детската вяра, която Господ заповяда в евангелието, или е тази на ап. Тома в Д.А. – око да види, ръка да пипне!

Нали ме попита:
„защо не се моли на Дева Мария защо??? Нали е небесната ви царица???”,
а сега не виждам нищо по въпроса – какво, не ти ли е харесал моя отговор? И любимите ви цитати от Писанието ги има, и молитва към Пресвета Богородица има.

„Това ти го цитирам във връзка с незменоста на църквата. Такава църквона титла патриарх няма и е поредното доказателство за нововъведенията на една отпаднала от Благодатта църква”
Не ти ли отговорих:
„...Епископите, като наследници на апостолите, не съществуват ли още от тяхно (на апостолите) време? И какво е патриарха? – той също е епископ на митрополитска длъжност (епархийски архиерей), избран за глава на независима, самостойна църква.”
Извън ХЦ наистина няма такава титла – и ти обясних - защо при вас не се налага да има такава титла:
„А в протестантските църкви също има епископи, но понеже няма обединително звено в организационната им структура, няма и (нужда от) по-висша от епископската длъжност (без значение дали ще е патриарх, архиепископ, папа или кардинал).”

„Забрави да ми отговориш за короната на Патриарх на мен това хич не ми изглежда смирено май твоята църква смирението е само на книга а не на дело а това се нарича лицемерие! , да те питам Апостолите ли са заповядали да се носят Корони ? или пак някой нещо е добавил..”
Св. Църква още от най-дълбока древност при извършването на богослужения е постановила използването на специални богослужебни дрехи. В състава на тези св. одежди е и короната (митрата) – шапка, украсена със злато и скъпоценни камъни. Тя е знак на особено високо служение.
Виж по отношение на – в „твоята църква смирението е само на книга а не на дело а това се нарича лицемерие!” За смирението на клириците не коментирам (за да не ги осъждам – да си навличам тежък грях), мога само да кажа, че смирението е много трудно постижима добродетел и най-важното – то отвън почти не личи. На митаря нима му е личало отвън смирението – само Бог е виждал в душата му, а в очите на околните той е бил символ на грешник: лъжец, грабител, безбожник.
А смирението само на книга (фалшивото смирение) се нарича още и лицемерно смирение, но не е лицемерие.

„От отзи стих става ясно че не си прочел предния пасаж тука словореда е много ясен. Кръстете се и ще получите дара на Святият Дух понеже обещанието за дара на Святият Дух е това което Той говори и цитира Апостола. Припомни се че той цитира пророка в последни ще изливам Духа си на всяка плът. Тука не става въпрос за кръщение.”
Щом смяташ, че „не съм прочел предния пасаж” коректността изисква да покажеш въпросния пасаж (понеже аз при всичкото си добро желание не открих нещо което да заслужава внимание) и кой е този словоред, който е толкова ясен (защото и него не видях).
Ето отново целия цитат:
„Като чуха това, на сърце им стана умилно, и казаха на Петра и на другите апостоли: какво да направим, мъже братя?
А Петър им рече: покайте се, и всеки от вас да се кръсти в името на Иисуса Христа, за прошка на греховете; и ще приемете дара на Светаго Духа.
Защото за вас е обещанието, за вашите деца и за всички далечни, които би призовал Господ, Бог наш.”
(Деян.2:37-39)
А ето го и въпросния пророк:
„И ето, след това ще излея от Моя Дух върху всяка плът, и ще пророкуват синовете ви и дъщерите ви; старците ви ще сънуват сънища, и момците ви ще виждат видения.
Също и върху роби и робини в ония дни ще излея от Моя Дух.”
( Йоил.2:28-29)
Кой е казал, че словореда не е ясен. Но не намирам толкова общо м/у двата цитата – при пророка въобще не става дума за кръщение и аз просто не виждам защо го цитираш. При ап. Петър обаче е достатъчно ясно (за непредубеден читател), че става дума точно за кръщение.
dshakin
Потребител
Мнения: 238
Регистриран на: вт апр 22, 2008 5:03 pm

Re: Кои християни са в Църквата Христова и кои (като еретици) не

Мнениеот dshakin » нед авг 23, 2009 6:18 pm

Към Випаз (продължение):

„Тъй като имате минимално Библиеско познание ще поясня. В Стария Завет обрязването е символ на Завета между Бога и Авраам, а във Новият Завет кръщението се прави за покаяни и опрощение на грехове- не трябва да си много умен за да се досетиш че децата нямам никакъв грях. А символ на Н.Завет както каза Господ това е чашата- на Новият Завет.”
Понеже констатацията ти: „Тъй като имате минимално Библиеско познание...” касае всички православни, такива изявления са хула с/у ХЦ , в която богословското познание е в цялата му пълнота. Ще ти цитирам само какво ти е казал Кабрал по адрес на БФ (въпреки, че си учил там):
„Богословието е една от функциите на Църквата и не може да има никакво богословие различно от църковното. Другото се нарича ерес. Нито Писанието, нито Преданието, са ни оставили дори намек, че разбиране на Божието слово може да има извън Светата Църква.”
И с минимално библейско познание (като моето), и със съвсем малко ум е съвсем ясно, че децата не са освободени от прародителския грях – той трябва да бъде опростен.
Православната Църква под първороден грях винаги е разбирала онова "семе на тлението", онази наследствена повреденост на природата и склонност към греха, която всички хора получават от Адам посредством раждането. Зачеването и раждането са канал, по който се предава родителската повреденост. "Ето в беззаконие съм заченат и в грях ме роди майка ми" (Пс. 50:7).
В постановленията на Картагенския Събор от 252 година е казано, че "не бива да се забранява да се кръщава младенецът, който едва родил се, не е съгрешил с нищо, а само произлязъл по плът от Адам, е възприел заразата на древната смърт чрез самото раждане" и че при кръщението му се прощават не неговите собствени грехове, а чуждите.
Картагенският събор е провъзгласил анатема за тези, които отхвърлят необходимостта от кръщаване на младенците, и е подчертал, че те, нямайки лични грехове, все пак се кръщават "наистина за опрощаване на греховете" (правило 124), тоест "първородният грях" или "родителската сквернота" в дадения случай по своя резултат се приравняват към престъпване на Божия закон, доколкото по силата на плътското раждане всеки човек вече подлежи на наказание - лишава се от Царството Небесно.
Така - ако бяхме родени без грях, би трябвало на някаква определена възраст или след някакво събитие този грях да ни се вменява. Такова нещо нито в Писанието, нито в Преданието има.
Цитирах ти Св. Дионисий Ареопагит, [за чието обръщане в християнството се споменава в книгата "Деяния" (17:34)], който е обяснил подробно и въпроса с кръстника (вж. предния ми пост), но това явно не ти е направило впечатление.

„Ех колко много гордост нали каза че в ПЦ учи на себотрицание и смирение- с две думи ако не аз то кой е истински Християнин.”
ПЦ наистина „учи на себеотрицание и смирение”, но от това далеч не следва, че трябва да омаловажаваме приемствеността на Апостолското (което всъщност е Христовото) учение, която имаме. Нали ти самият заяви:
„Вие нямате най-важното нямате приемствеността на Апостолското учение от там нататък всичко е лъжа.”
Очевидно не си намерил друг аргумент освен „Ех колко много гордост”
Ако пък става въпрос за лично моя гордост, себеотрицание и смирение, то очевидно това няма никакво отношение към разисквания въпрос - „приемствеността на Апостолското учение”.

„Ние не сме получили нови отрковения относно вярата, ние просто сме върнали вярата в първоначалното и състояние което вие много ловко сте изменили.
Много е жалко че църквата като твоята е отсъпила от ортодоксалното учение и преподава на хора напълно променено такова.”

Ако приемем за вярно твърдението „ние (т.е. - протестантите) просто сме върнали вярата в първоначалното и състояние което вие много ловко сте изменили”, то излиза, че ХЦ отдавна вече не е „стълб и крепило на Истината”, Дух Свети вече не пребъдва в Нея – а това направо е Богохулство!
А понеже сте извън ХЦ , сте измислили т.н. „невидима църква” за да се самоуспокоявате, че сте в ХЦ, и по този начин виждате църквите си като една.

„За твое сведение Св. Дух не се появява през 16 век Той винаги е бил. Той беше изпратен в деня на Педесятница и от тогава до днес е със нас.”
Щом смяташ, че Св. Дух винаги е с вас, хайде сега да разкажеш кои сте и какво общо сте имали през този период с ХЦ (повече подробности), ако очакваш някой да ти повярва, защото не си казал нищо съществено по темата „Има ли протестантството история преди 15 век и каква е тя?”.

„При знанието за това какъв враг имаме това въобще не изглежда апсурдно а напълно възможно.”
Значи твърдението „Христовота Невеста може да просъществува и един ден в отстъпление от...” е „напълно възможно” „при знанието за това какъв враг имаме”?
Осъзнаваш ли какви хулни думи са това? Ще излезе, че Божиите думи (двата цитата долу) не струват пукната пара:
„...на тоя камък ще съградя църквата Си, и портите адови няма да й надделеят;” (Мат.16:18)
„...и ето, Аз съм с вас през всички дни до свършека на света. Амин.” (Мат. 28:20).
Няма такава сила, която би могла да победи Църквата Христова (като установление Божие) и да прекрати нейното съществуване. Това е доказвала много пъти и историята. Тя е непобедима, защото я защитава нейният Основател и Глава, Сам Господ Иисус Христос.

„Напротив Бог е възстановил църквата и пак портите на Ада не са и наделяли и няма да и наделеят -обаче това вече е станал без вашето участие.”
Ако това беше така, то Христос, като описва ръста на Църквата в притчата за граховото зърно (Мат. 13:31-32), обезателно би споменал за това, че израсналото първоначално растение било отсечено и на негово място било посято ново семе.
Никъде обаче Бог не е заявявал, че ще възстановява ХЦ (даже самата мисъл за това е абсурдна), след като Тя е непобедима.
Иначе наистина в тези фантазии няма и следа от наше участие – вие си се самонавивате и си вярвате, че е така.
Само като хипотеза: интересно - ако „Бог е възстановил църквата”, дали би го направил чрез Лутер, или не? Но и в двата случая е много странно:
- в първия - Бог да призове за такова важно дело един неспазил обетите си пред Него монах, живеещ в брачно съжителство с монахиня;
- във втория – ако наистина самостоятелно „Бог е възстановил църквата”, то трудът на Лутер би бил напразен; историята на почти цялата Западна Европа обаче, сочи обратното.

„Тука си много прав за да има възстановяване трябва да има какво да се възстанови така че ролята на традиционата църква не е малка но не и Богугодна със сигурност.”
Нали за това съм дал този цитат (който съзнателно пропускаш): „ние винаги трябва да гледаме отвъд външния (привидно разбит) облик на Църквата, за да открием под него лицето на Св. Дух. И в това, и в следващото изречение няма дори и намек за възстановяване, за да заявяваш: „Тука си много прав за да има възстановяване трябва да има какво да се възстанови...”. Забележи – аз визирам ХЦ, а ти отговаряш с двусмислици, че „ролята на традиционата църква не е малка но не и Богугодна със сигурност”.
Нямаш право да свързваш въпроса дали съм „много прав” (то се отнася само за това, което съм казал!) с предполагаемото от вас „възстановяване” на традиционната (тя различна ли е от Христовата??) църква в която очевидно (според вас) няма „какво да се възстанови” .
Това е хула спрямо Христовата Невеста, на която са способни еретиците. Как ХЦ може да има роля „не и Богугодна със сигурност” (интересно - откъде ли е тази сигурност?).

„От църквите които познавам наистина малко са които са точно според учението. Пример църквата в която служа е такава но немога да твърдя че е безгрешна както ти твърдиш за ПЦ защото нямам как хората които я съставляват да са безгрешни.”
О, далеч не става въпрос за хората, а за самата църква. Например защо в твоята църква Символа на вярата няма нищо общо с този в ХЦ? То само „и от сина” е предостатъчно за изпадане в ерес, но далеч не е само това разликата. Такава ли е Христовото Невеста?

„Църквата съхранява учението посредством Библията затова всяко изменение от учението на Писанието води до отпадане от невидимата църква.”
Не се опитвай да преиначаваш ролята на Божественото Откровение (Писанието и Преданието) – и не се опитвай да хитруваш! В ХЦ няма нищо протестантско (даже и лек намек) – Преданието е единственият начин да се възприеме Истината, която е изразена с различни символи в Писанието. Благодарение на Преданието през въпросните 15 века Писанието се е съхранило.
ЦЪРКВАТА СЪХРАНЯВА И ПРЕДАВА УЧЕНИЕТО. Но ХЦ не е вашето изобретение „невидима църква”, затова има отпадане от ХЦ, но не и „отпадане от невидимата църква” - последното е само ваше творение.
Нали за това отворих специално нова тема „Как протестантите се справят с лъжливите учения” с подзаглавие „Могат ли протестантите да отлъчват еретици”, но по нея не си написал и една дума.

„Но църквата не трябва само да съхранява учението но и да живее според него - в противен случай това си е религиозно лицемерие."
Христовата Невеста не е способна на никакво лицемерие (та било то и религиозно).

"Както дядо Поп казва не ме гледай какво правя а гледай това което ти казвам!”
Няма по-високо служение от това – да се спасяват душите.
Ние, като духовни овце, слушаме точно какво казва нашия пастир, за нас то е спасително. А на Страшния Съд нас ще питат - не за неговите дела, а за нашите.

Върни се в “протестантство”



Кой е на линия

Потребители, разглеждащи този форум: Няма регистрирани потребители и 1 гост