Кои християни са в Църквата Христова и кои (като еретици) не

теми, свързани с протестантството
small axe
Потребител
Мнения: 2485
Регистриран на: чет апр 23, 2009 7:23 pm

Re: Кои християни са в Църквата Христова и кои (като еретици) не

Мнениеот small axe » пет май 29, 2009 11:16 am

Не , не е възможно да има повече от една вяра.

Но е възможно да има различни учения по второ и третостепенни учения , както и някакви измислени от хора тайнства , освен описаните истинни тн.ритуали като кръщението и тн. евхаристия при православните , която при евангелистите не се нарича така и има доста по обикновен смисъл , на възпоменание./ както си е описано в Словото/
Това , че има различни учения не е добро нещо и води до задълбочаване на проблемите , затова чистотата на учението е най - важна.Учението на апостолите!
Ако има разминавания по първостепенни въпроси , то тогава нещата са повече от ясни.Лъжата няма нищо общо с истината , както и светлината с тъмнината.Сега въпросът е кои са тези първостепенни въпроси , и разминават ли се православието с евангелизма по тях.Ако да , то една от двете страни не стои в истината и не може да бъде считана за част от Христовата църква.

Не че второстепенните учения не са важни , напротив , но те са неща които са преодолими , може да се стигне по лесно до съгласие по тях , а и не касаят фундаментални неща.Но ако се оставят , и не се търси истината за тях , то те се развиват и задълбочават проблемите в поколенията напред и могат да изкривят чистото учение и да го замъглят.
Кабрал
Модератор
Мнения: 2534
Регистриран на: чет окт 02, 2008 11:32 pm

Re: Кои християни са в Църквата Христова и кои (като еретици) не

Мнениеот Кабрал » съб май 30, 2009 1:24 pm

ТодорК
Модератор
Мнения: 1140
Регистриран на: пон окт 06, 2008 2:36 pm

Re: Кои християни са в Църквата Христова и кои (като еретици) не

Мнениеот ТодорК » съб май 30, 2009 4:25 pm

small axe
Потребител
Мнения: 2485
Регистриран на: чет апр 23, 2009 7:23 pm

Re: Кои християни са в Църквата Христова и кои (като еретици) не

Мнениеот small axe » нед май 31, 2009 6:20 pm

Имат апостолите учение , Кабрал , имат.
Спомни си какво пише в деяниа на апостолите- в какво са постоянствали християните - в учението на апостолите , в общуването , в разчупването на хляба и в молитвите.
Кабрал
Модератор
Мнения: 2534
Регистриран на: чет окт 02, 2008 11:32 pm

Re: Кои християни са в Църквата Христова и кои (като еретици) не

Мнениеот Кабрал » нед май 31, 2009 7:39 pm

Апостолите нямат учение и няма как да имат. Учението което проповядват им е оставено от Иисус Христос. Това приемаме ние православните, защото така е писано. Апостолите многократно казват, че те не говораят свои проказки, а това, което Иисус им е предал, заради което тяхното предание не е човешко, а божествено. Апостол Павел е казал само веднъж, че изказва свое мнение и изрично го е подчертал - мнението си за девиците. Няма ред, който православните да са получили от хора, всичко е директно от Бог, заради което нашата вяра е Богооткровенна. Като роби на думите, а не служители на смисъла, евангелистите не изследват цялостно Писанията, а се спират на отделни стихове, а най-често думи. Когато в Деяния е казано е, че се постоянства в учението на апостолите никой не е имал предвид, че апостолите имат някакво свое учение. Тези думи ние изследваме във връзса със всичко останало, а именно:

" И тъй, идете, научете всички народи, като ги кръщавате в името на Отца и Сина и Светаго Духа,
и като ги учите да пазят всичко, що съм ви заповядал, и ето, Аз съм с вас през всички дни до свършека на света. Амин".
От тук следва, че апостолите нямат мандат да прибавят нищо към наученото от Христос, което те винаги подчертават:

"Защото ние не изопачаваме словото Божие, както мнозина, а проповядваме искрено, като от Бога, пред Бога, в Христа". 2 Кор.2:17

"вие се явявате, че сте писмо Христово, стъкмено чрез нашето служение, написано не с мастило, а с Духа на живия Бог, не върху каменни скрижали, а върху плътени скрижали на сърцето".2Кор.3:3

"но ние отхвърлихме скришните срамотни дела, без да прибягваме към хитрост и без да изопачаваме словото Божие, а като се препоръчваме всекиму на съвестта пред Бога чрез откриване истината". 2Кор.4:2

"Известявам ви, братя, че Евангелието, което аз благовестих, не е човешко,
защото и аз нито го приех, нито го научих от човек, а чрез откровение Иисус Христово." Гал. 1:11-12

Гледайте, братя, да ви не увлече някой с философия и с празна измама според човешкото предание, според стихиите световни, а не според Христа; Кол. 2:8

Всичко това е обобщено в:

Което е било отначало, което сме чули, което сме видели с очите си, което сме наблюдавали и което ръцете ни са попипали, за Словото на живота(и животът се яви, и ние видяхме, и свидетелствуваме, и ви възвестяваме вечния живот, който беше у Отца и се яви нам), което сме видели и чули, ви възвестяваме, за да имате и вие общение с нас; а нашето общение е с Отца и Неговия Син Иисуса Христа. 1 Ин.1:1-3

Христос основава Църквата си чрез апостолите и затова нашата Църква е и Апостолска, но апостолите нямат собствено учение. Иисус Христос преди възнесението си обещава, че Отец ще изпрати Светия Дух върху Църквата, затова всичко което е прието след Възнесението е от Светият Дух, а не от апостолите, както четем в Деяния, гл. 15. Когато възникват проблеми, които не са предварително разяснени от Иисус, апостолите свикват Първият поместен събор на Православната Църква Съборът приема решение, но го приема под внушението на Светия Дух. Междувпрочем не е правилно да се казва, че има неща, които не са разяснени от Иисус Христос, защото разискваният на събора въпрос е точно изяснен лично от Иисус и то многократно, но поради грешността на човеците и склонността им към мъдруване се появяват спорове върху отдавна ясни неща. И Светият Дух на съборите на Светата Цълква отсъжда в полза на православните, т.е. тези, които точно изповядват оставената ни от Христос вяра.

Разчупването на хляба е Светото тайнство Причастие, без което нама участие в Христовата/православната/ Църква.
dshakin
Потребител
Мнения: 238
Регистриран на: вт апр 22, 2008 5:03 pm

Re: Кои християни са в Църквата Христова и кои (като еретици) не

Мнениеот dshakin » нед юни 07, 2009 10:56 pm

Най напред ще взема отношение към това което small axe написа:
„Не , не е възможно да има повече от една вяра.
Но е възможно да има различни учения по второ и третостепенни учения , както и някакви измислени от хора тайнства , освен описаните истинни тн.ритуали като кръщението и тн. евхаристия при православните , която при евангелистите не се нарича така и има доста по обикновен смисъл , на възпоменание./ както си е описано в Словото/
Това , че има различни учения не е добро нещо и води до задълбочаване на проблемите , затова чистотата на учението е най - важна.Учението на апостолите!

След смъртта на апостолите къде в ХЦ са просъществували във времето „неизмислените от хора” ритуали, ако пък те бяха истинските (ритуали вместо тайнства), то ХЦ щеше да изпадне в ерес.
По-нататък small axe казва:
"Ако има разминавания по първостепенни въпроси , то тогава нещата са повече от ясни.Лъжата няма нищо общо с истината , както и светлината с тъмнината.Сега въпросът е кои са тези първостепенни въпроси , и разминават ли се православието с евангелизма по тях.Ако да , то една от двете страни не стои в истината и не може да бъде считана за част от Христовата църква.
На практика това е почти същото, което съм написал в началния си постинг по темата (подчертал съм го и в двата цитата):
„Понеже всички претендират да са в Христовата Църква, сега искам да подходим по по-различен начин (понеже ХЦ е обсъждана неведнъж), питам – възможно ли е в Христовата Църква да има повече от: една вяра; едно учение; едни (в смисъл еднакви) тайнства? Мисля, че Христос не е основавал такава злочеста Църква.
От това също следва да заключим, че едните християни са еретици, а другите не (дотук още не става дума кой кой е), няма как и едните и другите да са в Христовата Църква.


Към Тодор:
Отново констатирам, че избягваш конкретен отговор на поставения от мен вече два пъти в тази тема въпрос:
„За съжаление дотук не виждам категоричен отговър на въпроса си:
Възможно ли е в Христовата Църква да има повече от: една вяра; едно учение; едни (в смисъл еднакви) тайнства?”

Затова пък непрекъснато ме убеждаваш, че в ХЦ „много често тази или онази църква е порицавана за доктринални грешки”- къде в посланието на ап. Павел виждаш такова нещо? Това, че е адресирано до коринтяни далеч не означава, че Църквата в Коринт (или някоя друга) е изпаднала в доктринални грешки. Погледни добре – дали става въпрос за „тази или онази църква” или „...някои от вас нямат познание за Бога...”. Надявам се това да не е познатото „изгодно” тълкуване от предишната тема.
Още от самото създаване на ХЦ са се появявали еретици и разколници и колкото по-далеч се е разпространявало християнството, толкова повече и по-разнообразни лъжеучения са възниквали – някои от древните еретици и разколници са образували значителни по числеността си общества, някои или са били кратковременни, или пък са били лишени от стройната организация на самостоятелна религиозна община: те са били само болни членове на Църквата, понякога отсичани, понякога търпяни, но не отделно болно „тяло", не отделна „Църква".

Сега едно типично цитиране извън контекста – ето целия мой цитат:
„Щом учението на дадената църква „не е чак толкова добро”, това означава, че тя е извън ХЦ – т.е. учението и е като подправено вино (микс от истина и неистина).
Това, че покаялите се са повярвали във въпросната църква въобще не може да бъде никакво оправдание за ереста, която те изповядват (а тя е богохулство по своята същност).
По същата причина и езичниците биха претендирали за спасение – би било много хуманно -нали, те също биха казали – какво сме виновни ние, че сме се родили (примерно мюсюлмани) в тази религия.
„Искренно обичащите Бога хора, които желаят да платят цената да Го следват” трябва да знаят, че въпросното плащане се състои в кръщение и миропомазване.

„Постепенното израстване в истината” обаче засега е много рядък случай - малко нашега бих казал, че за да стане масов, ще трябва сатаната да бъде „пенсиониран” (по аналогия с друга наша тема).”
От него обаче си си избрал само оцветеното в синьо за своя коментар.
Тук чрез въпроса за съденето на езичниците (разбира се, че няма да навлизаме в темата за тях) само потвърждавам невъзможността на еретиците да се оправдаят с това, че са повярвали във въпросната църква.
А въпросът - „във всеки случай ние сме вече християни и това не се отнася до нас” – предлагам да не избързваме с такова заключение (още не сме го коментирали в тази тема), понеже еретиците не могат да се наричат християни, докато упорстват в ереста си – или както каза small аxe: „една от двете страни не стои в истината и не може да бъде считана за част от Христовата църква”, остава по-нататък да уточним коя е тя.

По повод „постепенното израстване в истината” – не съм казвал, че е странно, а рядък случай, алтернатива на покаянието (с последващо кръщение и миропомазване). И за мен самия постепенното израстване в истината е съвсем закономерен процес – многото трудности и сега ме съпътстват, но в ерес не помня да съм изпадал (единствено Актекс на два пъти ме обвини в това).
Духът на истината – че е за всички християни, в това спор няма, за съжаление не винаги го следваме в това, което ни упътва, понеже често повече обичаме съветите на лукавия дух. Затова са се навъдили и хилядите ереси, иначе как би обяснил това, че „някои от тях са паднали в заблуди и само Бог знае дали някога ще станат” (цитатът е твой). ХЦ затова винаги е смятала ереста за смъртен грях, винаги е смятала, че човек, заразен със страшния недъг на ереста, е мъртъв по душа, чужд на благодатта и спасението, състои в общение с дявола за своя погибел.

По повод на недоразумението:
„Тук нещо не сме се разбрали. Заблуденият, разбира се, не може самостоятелно да се бори със заблудата защото той не знае истината, а счита заблудата за истина. Той може обаче да търси Бога, да Го моли да оправя пътеките му и да отвори очите му за да познае истината. Това е начина на борба със заблудите и той е на разположение на всички ни”.
Неслучайно казвам, че борбата с ересите е задължение на ХЦ – то ако можеше еретиците (които са извън нея) да се борят сами – тази възможност те имат вече векове, но резултатът е почти никакъв – само отделни изолирани случаи на покаяние или още по-рядко - постепенно израстване в истината. За всички останали противещи се на ХЦ и умиращи в съпротива и неразкаяние едва ли може да се каже, че търсят Бога – по всичко личи, че ако го правят – то е най-вече с устата си, но не и със сърцето.

По-нататък:
„Твърдението ми не е икуменистко - истината е една и с нея не може да се правят компромиси. Няма обаче човек на земята, който да има "всяко знание" - това е факт. Това че някой използват този факт за да твърдят че "навсякъде има някаква истина" ( т.е. едновременно "всички сме прави" и "никой не е прав") е съвсем друг въпрос. Аз съм за истината и против компромисите с лъжата”.
Тук нещата тръгнаха от твърдението ти, че:
„Напомням, че никой не знае цялата истина и дори св. отци са имали различни мнения по някои въпроси. Така че въпроса не е чак толкова тривиален”.
Интересно какво се опитваш да кажеш с първата част от изречението си (за която казах, че е икуменизъм) – нима пълнотата на истината не е дадена на ХЦ като Христова невеста? Това веднъж вече го писах, но резултат – никакъв, пак повтаряш, че никой не знаел истината. Затова дебело подчертавам, че идеологията, която се крие зад икуменизма, е идеология, отнасяща се към вече добре известни ереси: „Църквата Христова не съществува, никой не знае истината, Църквата започва да се строи едва сега..."

Още веднъж правиш опит за изместване на въпроса встрани:
„Така или иначе пак опираме до простия-сложен въпрос "Какво е Църквата?".”
Въобще не опираме до въпроса „Какво е Църквата?”, понеже не говорим за споменаваните в предишната тема „общности на вярващи/тези които са Негови” и други подобни изрази (този въпрос доволно бе обсъждан), а говорим за Христовата Църква и по-горе зададения конкретния въпрос:
„Възможно ли е в Христовата Църква да има повече от: една вяра; едно учение; едни (в смисъл еднакви) тайнства?”

По нататък:
Що се отнася до "личното мнение" - струва ми се че това не променя нещата изобщо. Ако приемем, че въпросното мнение е било невярно (имаме достатъчно такива примери) то излиза че св. отец е бил "еретик" и (според твоето определение) "богохулник".
„Личното мнение” – как да не променя изобщо нещата, след като даваш пример точно със светите отци за да напомниш, че никой не знаел цялата истина (тук понеже си категоричен, според мен е явно, че изключваш и ХЦ – очевидно тя също не я знае):
„Напомням, че никой не знае цялата истина и дори св. отци са имали различни мнения по някой въпроси. Така че въпроса не е чак толкова тривиален” (цитатът е твой)
И от личното мнение (което според теб често било невярно) колко лесно стигаш до явно желания извод, че въпросния св. отец е еретик (богохулник).
Ето определението що е ерес :
Ерес (от гр. - отделяне, избор, предпочитание) - съзнателно, явно и упорито отричане на догмите на православната вяра; лъжливо учение, противно на точната църковна догматика и изкривяващо Божия закон (за разлика от грях - нарушение на Божия закон), представяно за истинно. По думите на св. Игнатий (Брянчанинов) "същност на всяка ерес е богохулството", защото "всяка ерес съдържа в себе си хула против Духа Свети: тя или хули догмата за Светия Дух, или действието на Светия Дух, но хули непременно Светия Дух".
Ето и неправославна версия от Уикипедия:
Ерес е название, с което християнската църква характеризира религиозните учения, отклоняващи се от официалната догма.

И в двете определения се говори за учение,а не за „различно мнение по разни въпроси”, нито пък за „лично мнение”.
vipaz
Потребител
Мнения: 368
Регистриран на: съб дек 06, 2008 2:41 pm

Re: Кои християни са в Църквата Христова и кои (като еретици) не

Мнениеот vipaz » вт юни 09, 2009 11:20 am

dshakin, истаната е много горчива понякога но пък е хубаво да я знаем.

Ерес не е отклонение от догмата на църквата моята или твоята или католическата защото ако следваме трите църкви думата ерес ще бъде с относително различно значение.

Ерес за твое голяма съжаление е отклонение от официалният канон на новазаветната църква(не православната разликата е неизразима) тази която беше основана от Апостолите тяхното учение е събрано в една книга която по добре да четеш със затворени очи Новият Завет на Господ Исус Хрисотс.

Всяко учение което е в отклониение от Новазаветния Канон Е ЕРЕС. Не църквата определя учението а учението определя църквата.

Църквата която посещаваш е в сериозно отколонение от официалният канон. Ако тя съществуаваше през 3 век ще да бъде отлъчено от всички Епископи.

Следващият път като отидеш да се черкуваш си затвори очите и си представяй че православието има нещо общо с Христовото учение. А пък ако не стикаш силно очите както кабрал, може и да откриеш истината изборът е твой.
dshakin
Потребител
Мнения: 238
Регистриран на: вт апр 22, 2008 5:03 pm

Re: Кои християни са в Църквата Христова и кои (като еретици) не

Мнениеот dshakin » вт юни 09, 2009 7:38 pm

Випаз,
Истината става наистина горчива за еретика (тук не бързай, още не сме стигнали да говорим кой е еретик) чак когато я осъзнае – а колцина са го сторили? Добре е това да стане приживе, за да може да има време да се покае, след което да бъде кръстен и миропомазан. Това е правила винаги Христовата Църква - лишаване от църквно общение дотогава, докато не се върне в нея със сълзи на очи като блудния син.
При протестантите пък най-често се смята за герой този, който скъса с една групировка и създаде друга – своя собствена.

„Ерес не е отклонение от догмата на църквата моята или твоята или католическата защото ако следваме трите църкви думата ерес ще бъде с относително различно значение.”
ПЦ не се е отделяла от ХЦ, запазила е апостолския си произход и не е променяла учението, предадено ни от апостолите, което не може да се каже едновременно за другите две църкви. Естествено е при това положение ПЦ да запази непроменено и определението за ерес, което е дала ХЦ.

„Ерес за твое голяма съжаление е отклонение от официалният канон на новазаветната църква(не православната разликата е неизразима) тази която беше основана от Апостолите тяхното учение е събрано в една книга която по добре да четеш със затворени очи Новият Завет на Господ Исус Хрисотс.”
За да започна да съжалявам, най-напред трябва да ми покажеш „неизразимата” и безспорна разлика м/у официалния канон на новозаветната църква и този на православната църква – каква е. И къде в Писанието подробно е посочено устроението на църквата? Отричайки Преданието, вие не можете да имате никаква база за сравнение.
Определението си за ерес – интересно къде си го видял, ако можеш да ми кажеш, а и на каква основа то трябва да се смята за правилно?

„Всяко учение което е в отклониение от Новазаветния Канон Е ЕРЕС. Не църквата определя учението а учението определя църквата.”
Обясни ми как учението ще определи църквата, след като в Писанието има само неясни намеци за нея? Нали ХЦ посредством Божественото Откровение (Писанието и Преданието) е съхранила до днес учението. Т.е. църквата съхранява и предава учението.
От трите църкви, имащи апостолски произход (Православната, Латинската и Арменската) само ПЦ е запазила непрекъснато Богооткровеното учение, което се предава от поколение на поколение от Христово време до наши дни.

„Църквата която посещаваш е в сериозно отколонение от официалният канон. Ако тя съществуаваше през 3 век ще да бъде отлъчено от всички Епископи.”
И ако условно си представя, че съм „видял” „сериозните отклонения” на ПЦ и се „отрека” от нея – как да разбера коя от 20000-те протестантски църкви е определило учението (нали според теб учението определя църквата)? Може би да си затворя очите и да „открия истината” по твоя съвет?
Жоро
Потребител
Мнения: 1396
Регистриран на: съб апр 11, 2009 9:10 pm

Re: Кои християни са в Църквата Христова и кои (като еретици) не

Мнениеот Жоро » вт юни 09, 2009 9:51 pm

Потребителски аватар
aktex
Потребител
Мнения: 2764
Регистриран на: нед апр 30, 2006 2:30 am

Re: Кои християни са в Църквата Христова и кои (като еретици) не

Мнениеот aktex » ср юни 10, 2009 6:03 am

Дшакин, циганката която ви хвалише ли умря, че така безцеремонно заприличваш на кинг-конг биеш се в гърдите. Не разпарай напразно ризата си! Може би някой ден ще разбереш, че си останал без ризи, тогава сигурно ще търсиш разликата между твоето житие и битие и на съседа ти.

Има един отговор на темата
... тези християни които са в невидимата църква, а другите са извън нея.

Преди няколко дена за пореден пък "преданието" на православната църква, се оказа един фарс. Но има ли смисъл да го натрапваме? - ако мен ме дразни това - ОК, проблема е мой - не твой нали?

Преди покаянието , не може ли човек да е миропомазан и кръстен ? Та нали всички свещенници са такива и все пак са хора, нито са роботи нито богове, че да не грешат. Кое те кара да мислиш,че точно по православно му като направиш нещо, то ще бъде най-свято и най-добро за хвала и почит към Бога? - Аз такова нещо нито в "преданието" (тук визирам годините преди мойсей, по време на мойсей и след него, че чак до идването на Христос) нито в Писанието виждам.

Ще ми е интересно да чуя какъв е библейския корен на думата "православие"!

Определението за ерес ...
по думите ти... всеки православен излиза ,че е еретик. Ако се върнем във времето на Павел (все пак казваш (те всички православни "богове" го твърдят) ,че Христос е основал православието) какво можем да видим. Човек странстващ и говорещ за Бога. Човек отдаден изцяло на Бога, който живее с една цел - да прослави Бога. Но какво виждаме в православните: Хора застоели на едно място, неговорещи, мълчаливи, с наведени глави (все пак са хора според мен, а според тях те какви са - не знам). Отдадени на какво ? - изцялото на света! Мислта за Бог идва само тогава когато има празник или болка. Дано Бог да е създал човека за да може да мисли за Него , само когато е самотен или изпитва болка иначе оле мале...

Не напразно Випаз каза ,че според учението!
Защото първо беше учението, после се съгради църквата. Първо Христос дойде , изпълни предсказанията, умря и възкръстна след това се възнесе и чак след това се съгради Църквата. Може би не си погледнал този аспект на нещата. Може би защото гледаш само от една страна на вратата ...

Дшакин пътя едва ли ще го намериш сам! За това ти трябва Бог. И на най-голямия вярващ му трябва Бог . И на Ной и на Давид, и на Яков и на Авраам, и на Павел и на Петър ... ех толкова много примери ,че човек не може да намери Бог сам,че няма как да поиска да бъде с Бог. Толкова много примери, че Бог избира човека, а не човека - Бога ... че свят ми се завива....


Има един отговор на темата
... тези християни които са в невидимата църква, а другите са извън нея.
Радослав
Модератор
Мнения: 1530
Регистриран на: ср дек 20, 2006 4:11 pm

Re: Кои християни са в Църквата Христова и кои (като еретици) не

Мнениеот Радослав » ср юни 17, 2009 10:13 pm

vipaz
Потребител
Мнения: 368
Регистриран на: съб дек 06, 2008 2:41 pm

Re: Кои християни са в Църквата Христова и кои (като еретици) не

Мнениеот vipaz » чет юни 18, 2009 9:29 am

dshakin
Потребител
Мнения: 238
Регистриран на: вт апр 22, 2008 5:03 pm

Re: Кои християни са в Църквата Христова и кои (като еретици) не

Мнениеот dshakin » пет юни 26, 2009 9:09 pm

Към Актекс:

Въпросът който съм поставил на дискусия не е – кои християни ще бъдат спасени (това, разбира се - само Богу е известно), а „кои са в ХЦ и кои (като еретици) не”. Т.е. в темата става въпрос само за земната (видима) Църква, а в невидимата – разбира се, че там еретици няма.
ХЦ включва земната (видима) и небесната (невидимата) Църква. Акцентът не е в това - кои ще бъдат спасени: ХЦ включва освен тях включва и много повече християни, които не ще успеят да се спасят (въпросът многократно е обсъждан във форума).

„Преди покаянието , не може ли човек да е миропомазан и кръстен ? Та нали всички свещенници са такива и все пак са хора, нито са роботи нито богове, че да не грешат”[/i]
Разбира се, че може, но ако след това стане еретик, пак ще трябва да мине по същия път):
„Добре (за еретика) е това да стане приживе, за да може да има време да се покае, след което да бъде кръстен и миропомазан. Това е правила винаги Христовата Църква - лишаване от църквно общение дотогава, докато не се върне в нея със сълзи на очи като блудния син.”

„Кое те кара да мислиш,че точно по православному като направиш нещо, то ще бъде най-свято и най-добро за хвала и почит към Бога...”
Въпреки че не съм изказвал точно такава мисъл (каквато цитираш), ще ти отговоря:
-от трите църкви (съставлявали през първите векове ХЦ), имащи апостолски произход (Православната, Латинската и Арменската), само ПЦ е запазила непрекъснато Богооткровеното учение, което се предава от поколение на поколение от Христово време до наши дни;
-само в ПЦ има благодат в тайнствата (повечето от другите църкви дори не твърдят, че имат тайнства в сериозния смисъл на думата);
-в момента само ПЦ е Тялото Христово и ако спасението е достатъчно трудно в ПЦ, то колко по-трудно трябва да е извън нея!
-при все това не е за нас да определяме положението на онези, които са извън ПЦ – ако Бог желае да даде спасение на някой (който е християнин по най-добрия известен нему начин, но без да е познал ПЦ), това зависи от Него, а не от нас; но когато Той го направи, това е извън нормалния начин, който Той е установил за спасение - в Църквата като част от Тялото Христово.

”... - Аз такова нещо нито в "преданието" (тук визирам годините преди мойсей, по време на мойсей и след него, че чак до идването на Христос) нито в Писанието виждам”.
Обясни ни, моля те - как и къде намираш „преданието” (както пренебрежително наричаш Свещеното Предание), и къде в него става дума за „...годините преди мойсей, по време на мойсей и след него...”. Ако все още не си разбрала, тази част от Словото Божие, предадена устно от апостолите (само някои от тях по-късно са написали свещени книги) се нарича Свещено Предание. Неведнъж виждах да изразяваш радостта от собствената си констатация: „много трябва да ни говори факта ,че "свещенното" предание не е влязло в Библията” – т.е. устно предаденото от апостолите на своите приемници Слово Божие (което е много повече от записаното) най-безцеремонно е пренебрегнато (като „митове и легенди”) от нашите братя протестанти.

„Ще ми е интересно да чуя какъв е библейския корен на думата "православие"!”
Не ти ли обясни Кабрал произхода на този термин, та търсиш „под вола – теле”, т.е. там, където отлично знаеш, че няма да го намериш:
„Акте, пиша бавно за да разбереш!
Православие означава точно изповядване на вярата и като термин е от ІІ в. и е свързван с вярата. За първи път се е използвал именно за да защити Писанията от един древен евангелист, който взел да си ги тълкува и преписва както му скимне. Тези дето се възпротивили били наречени ортодокси, което се прехвърлило и на вярата. Църквата изповядвала православна вяра, за разлика от еретиците, но била Католическа, т.е. Вселенска. Затова на събора в Никея имало православна група/партия/, която се казвала така в отличие от арианите и полуарианите, които искали да въведат изменения във вярата. Същите православни обаче приели/... ...В последствие, когато римската църква се отделила се нарекла ICAR - Римска Апостолска и Католическа Църква. Източните църкви продължили да носят името Католически, което е официално и досега, но защото наблягали на това, че вече само те изповядват православната вяра, започнали да се наричат ПРАВОСЛАВНИ.”


По-нататък:
„по думите ти... всеки православен излиза ,че е еретик...”
Трябва да знам кои са моите думи, стига такива наистина да има. Така повече нищо не мога да кажа.

„...Ако се върнем във времето на Павел (все пак казваш (те всички православни "богове" го твърдят) ,че Христос е основал православието) какво можем да видим. Човек странстващ и говорещ за Бога. Човек отдаден изцяло на Бога, който живее с една цел - да прослави Бога...”[/i]
Нито аз, нито някакви въображаеми православни "богове"(явно тук става дума за светите отци) са казвали, че Христос е основал Православната Църква. Този въпрос също е „дъвкан” нееднократно във форума, но това явно не ти пречи да повтаряш едни и същи шаблонни изрази.

„...Но какво виждаме в православните: Хора застоели на едно място, неговорещи, мълчаливи, с наведени глави (все пак са хора според мен, а според тях те какви са - не знам)....”
-застояли на едно място – нали точно това е характерно при православните, че не променят Христовото учение;
-неговорещи (мълчаливи) – това мисля, че е по близо до добродетелта, отколкото празнословието;
-с наведени глави – това не е ли противоположно на гордостта (гордо изправени глави)?
И за коя от горните категории Господ би казал на Страшния съд: „идете от Мене, проклети, в огън вечний, приготвен за дявола и неговите ангели”(Мат. 25:41)?

”...Отдадени на какво ? - изцяло на света! Мисълта за Бог идва само тогава когато има празник или болка. Дано Бог да е създал човека за да може да мисли за Него , само когато е самотен или изпитва болка иначе оле мале...”
Не ти ли идва наум, че не познаваш достатъчно голям брой православни християни, за да правиш генерални изводи по въпроса – отдадени ли са православните изцяло на света, колко често се сещат за Бога и колко пъти ходят на Богослужение. Отлично знаеш, че за тези, които ходят в храма само на големите християнски празници (най-вече тях си виждала и от тях си правиш изводи), нашите свещеници казват, че ги виждат само по схемата: кръщение-венчание-опело. А колко православни (за които ноистина може да се каже, че са част от Тялото Христово) познаваш, за да знаеш начина им на живот?
Не е ли Бог този, който гледа на сърце и знае всекиму мислите „...човек гледа на лице, а Господ гледа на сърце” (1Цар. 16:7). Така че не бъди толкова категоричен съдия: тези са, а онези не могат да се нарекат християни. Тази длъжност има само 1 щатно място, което отдавна е заето и няма да се освободи вовеки, а титулярът не излиза нито в отпуск, нито в болнични.

„Не напразно Випаз каза ,че според учението!
Защото първо беше учението, после се съгради църквата. Първо Христос дойде , изпълни предсказанията, умря и възкръсна след това се възнесе и чак след това се съгради Църквата. Може би не си погледнал този аспект на нещата. Може би защото гледаш само от една страна на вратата ...”

Къде и кога съм казал, че Църквата e преди учението и че Църквата определя учението? Искам да видя! Обръщам ти внимание да не подхвърляш измислени твърдения ей така (за съжаление при теб това често се случва) само и само да се каже нещо.
Ето това което е казал Випаз:
„Всяко учение което е в отклониение от Новазаветния Канон Е ЕРЕС. Не църквата определя учението а учението определя църквата.”
Ето и какво съм му отговорил (най-вече подчертаното):
„Обясни ми как учението ще определи църквата, след като в Писанието има само неясни намеци за нея? Нали ХЦ посредством Божественото Откровение (Писанието и Преданието) е съхранила до днес учението. Т.е. църквата съхранява и предава учението.
От трите църкви, имащи апостолски произход (Православната, Латинската и Арменската) само ПЦ е запазила непрекъснато Богооткровеното учение, което се предава от поколение на поколение от Христово време до наши дни.”

След като не е благоволил да ми отговори, не виждам какво повече има да се казва по въпроса.
Съществува една реплика на Випаз към Жоро (не е видял, може би от бързане, че Жоро цитира мен), но и при това положение - възраженията на Випаз са неаргументирани и несериозни, с познатия похват – опит да се измести темата встрани (за съжаление – временно е успял).
dshakin
Потребител
Мнения: 238
Регистриран на: вт апр 22, 2008 5:03 pm

Re: Кои християни са в Църквата Христова и кои (като еретици) не

Мнениеот dshakin » съб юни 27, 2009 6:20 pm

Випаз каза:

„Виждам че всички твърдите че протестантите са много видове но бъркате. Понеже не сме централизира църкви и всяка църква е водена от Пастир незначи че църквите са много видове. В България има два вида протестанти не 20000- Харизматични и традиоционни, и разликата между тях е минимална.”

Даже и да бяха тук само два вида протестанти, и да допуснем, че разликата м/у тях да е минимална, то въпросът, който ти бях поставил пак е неразрешим – коя от двете протестантски църкви е определило учението, нали според теб „учението определя църквата”? Може би на принципа „онче-бонче”?
Жоро
Потребител
Мнения: 1396
Регистриран на: съб апр 11, 2009 9:10 pm

Re: Кои християни са в Църквата Христова и кои (като еретици) не

Мнениеот Жоро » съб юни 27, 2009 10:26 pm

Ако се използва принципа "онче-бонче" ще трябва да броят не докато остане едана църква, а един протестант. :biggrin: (Това го казвам в кръга на шегата дето обаче има истина в нея.)

Протестантите от различни деноминации в България може да се съберат заедно и да пеят хвалебни песни на Бог или да слушат заедно един проповедник избран да говори на събитието. Може да са приятели и да си пият заедно кафето. Но това не значи че са в единството за което говори Библията. Това е по-скоро обединение.

Библйското единство включва - една вяра. Това което е държало единството на църквата 11 века днес се пренебрегва и се счита за корен на разделенията. С тази нагласа протестантите се движат в грешната посока. Кое е това нещо? Догмите :!: Колко преводачи са се стремяли да махнат тази дума от съвременните преводи на Библията, за да иглеждт по-приемливи! Може да се провери в оригинала колко пъри се среща думата догма.

Протестантите в България нямат единство по основните вярвания. Нека се спрем на някои от тях:

Срещъл съм такива които отричат Троицата, като нововъведение от трети век. Слава Богу повечето ясно я виждат в Библията. ОБЦ ги беше затресло Онли Джизъса, сега не знам как са.

Едни вярват че
Христос след като умира на кръста е отищъл в ада, други не.

Едни разделят християните на кръстени със
Святия Дух и некръстени. Други не. Едни вярват че християнина може да има демон и гонят бесове от тях - други невярват че това е възможно, и смятата такава практика за богохулство.

Кога става
новорождението? Според едни първо се новораждаш после повярваш (калвинисти). Според други първо повярваш после се новораждаш или става едновременно. Според трети първо повярваш и после се новораждаш в кръщението.

Едни вярват че можеш да загубиш
спасението - други не. За едни се спасяваш само чрез вяра, за други - с вяра и дела.

Кръщението? Според едни е символ. Според други договор. Според трети Бог със своята благодат истинно действа в него.

За едни
Господната вечеря /Евхаристията/ е символ, за други действително тялото и кръвта на Господ. Едни използват вино, други гроздов сок. В америка някои църкви са на крекери и гроздов сок :wtf:, за радост не знам български такива. Но е имало църкви, където за да взимаш Господня вечеря, трябва да говориш езици, иначе не ти дават да се причастиш.(сега не знам как е)

Едни искат да се събират в згради, други считат това за нередно и искат сбирките да стават в домовете. За едни
църквата се управляват от лидерите и те взимат решения. за други църквата се управляват съборно -от всичките й членове.

Човека е дух, има душа и живее в тяло - казват повечето, човека е дуща=дух и има тяло/дихотомия/. (Идвете се грешни според православието, за което човекът Е дух, душа и тяло.) Някои смятат че човека има свободна воля, други че няма, а трети балансират по средата.

Нямя да се спирам на просперити, слово на вяра, духовно воюване на езици, апостоли като Георги Бакалов, святия смях, поваляне в духа.


Има и такива които казват, че ученията не са важни, важното е да се обичаме и така ще имаме единство. С такива диалого е горе-долу следния:
- "Чудесно, нека се обичаме и бъдем единни, елате в православната църква."
- "А не! Не сме съгласни с учението там."
- "Ама чакйте, нали ученията не бяха важни, защо се цепите. Защо разделяте Христовото тяло?"

Върни се в “протестантство”



Кой е на линия

Потребители, разглеждащи този форум: Няма регистрирани потребители и 2 госта