Кои християни са в Църквата Христова и кои (като еретици) не

теми, свързани с протестантството
ТодорК
Модератор
Мнения: 1140
Регистриран на: пон окт 06, 2008 2:36 pm

Re: Кои християни са в Църквата Христова и кои (като еретици) не

Мнениеот ТодорК » ср юли 08, 2009 9:26 am

Кабрал
Модератор
Мнения: 2534
Регистриран на: чет окт 02, 2008 11:32 pm

Re: Кои християни са в Църквата Христова и кои (като еретици) не

Мнениеот Кабрал » ср юли 08, 2009 11:04 am

За да открием грешката изследваме доказателствота и изводите върху тях.

Грешката при Тодор е, че Църквата винаги е била ОРГАНИЗАЦИЯ. В Писанието няма никаква идея за нещо друго. Не само, че е била организация, а е била строга йерархична организация. Не коринтяните пишат писмо на Павел за да го нахокат, че не приема техните разбирания, а обратното. Освен организация църквата очевидно е била и това, което Тодор нарича "фирма". Като организация тя е нямало как да избяга и от финансовите въпроси, което виждаме и от Писанията. Ние сме в земната Църква, което освен останалото означава, че живеем на земята, разделена на държави в които съществуват финанси, относно които се е произнесъл и Иисус. Преди паството е носило свещи за литургиите, но сега няма как да занесе две кофи ток, затова купува свещи, а с приходите се плаща тока. Макар и централизирана и йерархична /необрязаните роптаят, че ги карали да спазват закона, но апостолите решават, водени от Светият Дух/ Църквата е и Вселенска/Католическа/ и Съборна. Това означава, че епископите са независими един от друг и взимат решенията си на Събори. Светият Дух ръководи Църквата не по телефона, не като се явавя на този или онзи, а чрез Светите Събори. Съборите, а не Вселенският патриарх или местните патриарси, ръководят Църквата. Тук е заложена и непогрешимостта й. Не може всички да грешат едновременно, остават няколко/а има и случай на само една патриаршия/, които/която/ свиква събор срещу ереста и Светият Дух определя кой крив, кой прав. Защото Църквата е строго йерархична организация, тези решения се спазват или местната църква отпада от останалите.

Иисус изпрати апостолите да кръщават и да учат народите на заповедите му, т.е. на православната догматика. Да изясняват Божията същност/че той е Син Божий ли Бог е Триединен/ и да разнесат конкратните му напътствия, едно от които е и начинът на общуване с Бог - чрез тайнствата, които се извършват само в Църквата, по апостолска приемственост. Това е задачата на Църквата и това прави Православната Църква, вкл. и БПЦ.

За да разберем, че това е точно така, трябва да си зададем въпроса: След като не е така, как трябва да бъде? и ще видим безброй отговори, а не един. А както знаем Църквата е една и не можем ние да си измисляме наши църкви. Парадокса е, че от хиляди мнения при евангелистите не се е стигнало до едно за почти 500 г., а обратното от едно се е стигнало до хиляди. Ще кажем, лошо няма, може след още 500 или 50 000 да стигнем до едно мнение и направим истинската църква. Има лошо. И то е, че през тези периоди никой няма да се спаси, защото се спасяваме чрез тайнствата на Църквата, като минимум чрез кръщението. А тъй като праведниците не са навалица, та да минат само с кръщение, ще трябва и евхаристия, изповед. За да има кой да ги прави и ръкополагане на свещенници и т.н. Затова и Христос е казал, че Църквата му е вечна и тя е организация, както е написано в Писанието.
ТодорК
Модератор
Мнения: 1140
Регистриран на: пон окт 06, 2008 2:36 pm

Re: Кои християни са в Църквата Христова и кои (като еретици) не

Мнениеот ТодорК » ср юли 08, 2009 12:56 pm

Жоро
Потребител
Мнения: 1396
Регистриран на: съб апр 11, 2009 9:10 pm

Re: Кои християни са в Църквата Христова и кои (като еретици) не

Мнениеот Жоро » чет юли 09, 2009 11:27 pm

Последна промяна от Жоро на пет юли 10, 2009 10:59 pm, променено общо 3 пъти.
ТодорК
Модератор
Мнения: 1140
Регистриран на: пон окт 06, 2008 2:36 pm

Re: Кои християни са в Църквата Христова и кои (като еретици) не

Мнениеот ТодорК » пет юли 10, 2009 11:44 am

ТодорК
Модератор
Мнения: 1140
Регистриран на: пон окт 06, 2008 2:36 pm

Re: Кои християни са в Църквата Христова и кои (като еретици) не

Мнениеот ТодорК » съб юли 11, 2009 10:35 pm

dshakin
Потребител
Мнения: 238
Регистриран на: вт апр 22, 2008 5:03 pm

Re: Кои християни са в Църквата Христова и кои (като еретици) не

Мнениеот dshakin » пон юли 20, 2009 10:18 pm

Тодор каза:

„Отново ще кажа, че това което пиша, го пиша по-скоро като опит за описание на нещата, а не като някакво пълно и точно определение. Ако някой счита че съм пропуснал нещо важно ще се радвам да ме допълни, а ако греша - да ме опровергае. Ще помоля само който иска да пише по темата да прочете внимателно и да се опита да вникне в това, което съм писал - това е винаги необходимо условие за да бъдат нечии думи "казани на място". По-нататък мисля да продължа с това дали е възможно някой да греши по догматичен въпрос и въпреки това да е част от ХЦ. А засега очаквам коментари по писаното дотук.”

Дано ме извиниш за сърдития тон, но не съм съгласен с претенцията ти „който иска да пише по темата да прочете внимателно и да се опита да вникне в това, което съм писал”, след като сам ти не спазваш въпросното условие – омръзна ми да повтарям все едно и също. Със съжаление констатирам в тази тема от твоя страна същия начин на водене на диалог, който се получи в темата „Защо апостолите да не могат да бъдат светии?” (мисля, че добре си спомняш подробностите).
На многократното ми подканяне към теб за отговор 07.06; 03.07; такъв не последва (все едно не е било нищо). Склонен съм да мисля, че това е начин на игнориране на неудобни събеседници - вероятно съзнателно, (макар да очаквам да ме убеждаваш в противното).
Уточнявам, че когато съм имал периоди в които не ми е било възможно да отговарям на събеседниците си (бил съм на място без интернет – както в последните 10 дни), след връщането си съм отговарял (макар и бавно) на всеки.

И по-нататък: не съм се съгласявал (въпреки, че не винаги съм на линия) с начина, по който еднострано водиш темата и посоката, в която го правиш – и друг път съм предупреждавал, че не можеш сам да вземаш такива решения. След като в момента някой от нас (в случая - аз) не е на линия, не можеш да го пренебрегваш (най-малкото не е коректно).
Конкретно тук твърдението ти: „след като уточнихме че думата "църква" в Н.З. съвсем не значи "църковна организация/фирма"” е некоректно – в тази тема нима само вие с Жоро сте участници? Задаваш въпрос с „подходящ” цитат – и след Жоровия отговор си готов с категорични изводи в своя подкрепа:
„...считаш ли че съществува църковна организация (в това число ПЦ), за която е гарантирано че винаги и при всички обстоятелства официално признава истината и не отстъпва от Бога? Аз твърдо не считам че има такава и мисля че историята ме подкрепя...”
По-нататък си правиш съответните изводи: „официалната организация” може да продължава в отстъплението си от Бога произволно дълго време (най-добре досега).
Е, нататък и аз бих могъл да „продължа” реда на мислите ти с едно изразено от теб мнение от темата „Има ли според протестантите поне един спасил се християнин през периода 2-16 век?”:
„1. Най-консервативните протестанти смятат че църквата като цяло, е отстъпила от Божия стандарт едва ли не със смъртта на 12-те апостола, подобно на начина, по който Израил отстъпваше от Бога, когато умреше например праведния съдия(виж книгата Съдии). За да не бъдат поставени на тясно от въпроса, който разискваме тук, те посочват че винаги е имало хора, които са били несъгласни с официалната църква и всъщност именно те са били църквата на Бога по това време. "Било е същото като първите векове"-казват те- "както тогава християните са били преследвани от езичниците, така и по-късно истинските божии люде са били преследвани от една само формално християнска църква." И тъй като през всички векове е имало такива хора, то ето я Христовата църква от 2 до 16в.
Излишно е, предполагам да казвам, че хората които са на подобно мнение считат православието за гибелна ерес, пълна с езически ритуали.”


Какво откровение само: за да не бъдат поставени натясно!!! - ами тук направо е посочена причината, поради която тази идея е станала реалност - , и кои са истинските християни – несъгласните с официалната църква. Само че тогава никой не посочи, че това всъщност е „невидимата” църква – онова „гениално” творение, чрез което протестантите „виждат духовно” хилядите си църкви като една.

Не мога да се съглася с част от мнението, което е изразил Жоро – оцветеното в червено:
„...Всеки може да сбърка, папата, патриарха, всички православни църкви...”
Всички православни църкви не могат да сбъркат едновременно, както (за съжаление) Тодор ни убеждава:
„...Относно подкрепата от историята - доколкото си спомням имаше например един кратък период някъде 4 век (след първия вселенски събор), когато арианите бяха придобили контрол над църквата-организация. Императорът беше последовател на Арий, епископите също и прокарваха техните идеи, отървавайки се от всички несъгласни. Сигурно има още доста такива примери, макар да не ги знам...”
Далеч не са успявали да се „отърват от всички несъгласни”. И в този, а и в други подобни случаи от историята на ХЦ винаги е имало (макар някои и заточени) архиереи, които да изповядват правилно Христовото учение.
Обаче изрично подчертавам – не може да се прави какъвто и да било паралел между несъгласните с еретическото учение християни, и въображаемите (за протестантите) „истински божии люде, преследвани от една само формално християнска църква”. На първата категория дължим устояването на ХЦ на портите адови, докато втората (по техни откровения) е измислена „за да не бъдат поставени на тясно от въпроса, който беше разискван” (за историята на протестантството 2-16в).

„Мисля че вече се съгласихме над някаква обща основа и можем да преминем по същество - да разгледаме атрибутите на ХЦ и евентуално да стигнем до извод кои хора обхваща тя. Както казах мисля да използвам определението от твоя сайт като евентуално го допълним. Но сега за съжаление нямам възможност да пиша повече, така че ще продължа по-късно.”
Тези неща (в червено) колко пъти ги повтарях (прочети постовете ми към теб - 07.06; 03.07). Не съм съгласен да обсъждаме признаците, отличаващи ХЦ - преди да ми отговориш на зададените тогава въпроси, а и на сега поставените. Би могло, ако не съм събеседник по темата, но не е така.
ТодорК
Модератор
Мнения: 1140
Регистриран на: пон окт 06, 2008 2:36 pm

Re: Кои християни са в Църквата Христова и кои (като еретици) не

Мнениеот ТодорК » вт юли 21, 2009 10:58 am

Жоро
Потребител
Мнения: 1396
Регистриран на: съб апр 11, 2009 9:10 pm

Re: Кои християни са в Църквата Христова и кои (като еретици) не

Мнениеот Жоро » чет юли 23, 2009 12:01 am

Потребителски аватар
aktex
Потребител
Мнения: 2764
Регистриран на: нед апр 30, 2006 2:30 am

Re: Кои християни са в Църквата Христова и кои (като еретици) не

Мнениеот aktex » пет юли 24, 2009 12:04 am

Е, жоро то има не малко протестанти - историци ... ама нейсе ... Бог ги е убедил вътрешно ,че православието или което и да е друго нещо няма никакво значение или пък е погрешно!

Мисля ,че основната идия на темата се измества съвсем.
dshakin
Потребител
Мнения: 238
Регистриран на: вт апр 22, 2008 5:03 pm

Re: Кои християни са в Църквата Христова и кои (като еретици) не

Мнениеот dshakin » пет юли 24, 2009 12:34 pm

Тодор каза:
„Всъщност проблема в разговора идва от това, че стигнахме до точка в която мненията ни се различават - значението на думата "църква". Аз казах каквото имам да кажа, а струва ми се че и ти също. Доколкото виждам никой от двама ни не възнамерява да отстъпи от своята гледна точка - поне за момента. И след като вече сме си казали аргументите ни остава само "да повтаряме едно и също" - нещо, от което лично аз не виждам никакъв смисъл...”
Просто ще „върна лентата” назад , за да видиш какво си казал:
„Що се отнася до православната църква-организация - аз не вярвам в нейната непогрешимост, също както не вярвам и в непогрешимостта на папата. За да не тръгнем пак по познатият на всички ни до болка път, започващ от "на тая канара ще съградя Моята църква; и портите на ада няма да й надделеят." бързам да добавя, че не считам че има връзка между съвременната употреба на думата "църква" в смисъл на "религиозна организация" и новозаветната еклесиа. Писал съм за това на няколко места - например ТУК и ТУК”
Ето моят отговор – точно призовавам да оставим измисления от теб проблем със значението на думата „църква” и да се върнем на същината на темата за ХЦ (без да се занимаваме с любимия ти израз „църква-организация”). Нито сме противостояли, нито пък е ставало въпрос"да повтаряме едно и също" – просто двамата говорехме за различни неща:
”В тази тема ако не се лъжа, ние обсъждаме Христовата Църква, а не Православната и това, което си написал е просто изместване на проблема – почти същото го каза в темата за светийството на апостолите. Така ми прилича на употребата на прословутата фраза: „...краставицата съдържа 98% вода”.”
След моя пост от 07.06 ти повече не пожела да обсъждаш с мен ХЦ.
„...Затова и не ти отговорих на последните въпроси - нищо ново нямам за казване, а и се надявах не толкова да те "игнорирам", колкото да приключа разговора...”
„Последните въпроси”, които визираш от моя пост (07.06.) нямат връзка (а и не са малко) със значението на думата „църква” – тях обаче удобно ги премълчаваш (минават под общ знаменател). За сметка на това пък в предишния си пост (30.05.) хвърляш твърдения, които и до сега не си защитил, а аз смятам, че съм ги оборил. Оставам с впечатление, че понеже наистина нямаш „нищо ново... за казване” (но по причина, че реални аргументи просто няма откъде да дойдат), идва на помощ този спасителен способ за изместване на темата (и друг път е помагал, а и не е само той) – наистина ти употреби всички усилия да изместиш темата встрани и за съжаление – успя.

”...От опит знам, че когато дискусията се обърне в спор (както започна да става с нашия разговор за църквата) за всяка от страните е важно да има "последната дума" и всеки отговор предизвиква контра-отговор и т.н...”
Нататък цялата конструкция се гради все в/у този измислен и удобен „безсмислен спор”. Нито сме имали разговор, нито спор (за „църквата”), след като двамата говорехме за различни неща (аз – за ХЦ, а ти – за „...връзка между съвременната употреба на думата "църква" в смисъл на "религиозна организация" и новозаветната еклесиа...”). Каква е тази „последна дума”? - като християни не търсим ли Истината, а не да целим тази „последна дума”? Щом се смяташ за прав, не би трябвало да се предаваш, още повече пък ако имаш силни аргументи – ами подкрепи се с тях, изложи ги – да ги обсъдим. От друга страна - форумът не е парламент, за да е определено кой на колко реплики и дуплики има право (това - във връзка с „последната дума).

„...И затова като видя че "зациклям" по този начин в някой разговор, просто спирам да говоря. Това обикновено е напълно удовлетворително за събеседника ми, защото така той "надделява" в спора...”
Ех, Тодоре – нерядко съм бил свидетел в други теми, как и след многократни поредни реплики със събеседниците си нямаш хич никакво намерение (види се) да прекратиш спора, въпреки очевидното „зацикляне” (а и не само при теб е така). По всичко личи, че това оправдание го ползваш избирателно. Нямам и за цел да „надделявам” – това не е боксов мач, нито дуел.

„Както вече споменах, всъщност оставих без отговор поста ти с намерение да приключа засега, тъй като изглеждаше че бях казал всичко, което имах за казване. Тогава обаче се появи Жоро и се заговорихме... Очевидно с него имаме съгласие по въпроса какво точно представлява църквата и би ми било интересно да чуя какво мисли по някой въпроси. Отначало, разбира се, беше необходимо да уточним мненията си по някой основни положения - това ще ни бъде полезно после в разговора. Всъщност същинската част (която е по темата) започна от предишния ми пост...”
Ето, най-после откровението ти – то нямаше и нужда да опитваш с оправданията -
търсиш си „удобен” опонент, който да е склонен на съгласие с теб. Сега вече нещата са ясни.

„Що се отнася до въпросите и опроверженията - аз разбрах в какво вярваш, а мисля че и ти разбра за мен. Струва ми се че достатъчно ги "дъвкахме" нещата под една или друга форма и е видно, че засега никой от двама ни не е склонен да промени мнението си...”
Само ако можеш да ми помогнеш, щото не си спомням с какво точно не сме били съгласни двамата? Няколко пъти заявявах, че по въпроса за ХЦ въобще не сме имали с теб спор. С мен ти не си я обсъждал, нито „дъвкал” – просто се опитваше да изместиш темата.
А във връзка с желанието ми да обсъждаме ХЦ - не беше ли заявил в темата „Защо съм тук”:
„...И ако за големите неща, за които нямам мъдрост от Бога(а само "лично мнение"), да мога, ако не друго, то поне да си замълча, за да не стават конфликти, то за нещата, които считам че съм разбрал поне отчасти, съм длъжен да говоря, дори това да развали отношенията ни. Защото ако умишлено премълчавам истината за да си запазим приятелството, грях върша - такова е разбирането ми, според както е писал и апостола "Ако угаждах на човеци, нямаше да съм Христов слуга".
Това например беше част от истината, която много бих искал да премълча, но няма как.”

Интересно дали за теб ХЦ е от „големите неща, за които нямам мъдрост от Бога(а само "лично мнение")”, понеже по отношение на мен като събесезник заявяваш, че ще си „...замълчиш, за да не стават конфликти...”. От друга страна пък продължаваш да обсъждаш ХЦ с Жоро – тук очевидно Църквата е „...от нещата, които считам че съм разбрал поне отчасти, съм длъжен да говоря, дори това да развали отношенията ни...” – т.е. тук вече очевидно държиш на мнението си. Кой би повярвал на такъв двоен стандарт?

„...Така че "нека се съгласим че не сме съгласни" по въпроса и това е. Единственият проблем е, че ще ни е трудно да обсъждаме ХЦ щом под това понятие разбираме различни неща. Всеки ще говори за неговото си и ще се разминем...”
Ако наистина двамата (но не и едностранно) се съгласим, че наистина мненията са много различни и никой не е склонен да отстъпи – това вече е съвсем друго нещо.
Какво ще кажеш за темата за светийството на апостолите – там също имаше не малко различия помежду ни (даже мисля, че повече оттук), и въпреки това мисля, че се получи задоволителен финал - не виждам причина сега това де не стане.

„В случая обаче ми се струва че сгреших - трябваше да ги кажа още тогава тези работи и да се разберем. Така че приемам забележката ти за игнорирането и те моля за извинение...”
Тук съм съгласен – по отношението на игнорирането (но само за него) – прощавам ти. Само, че с мотивите за него не съм съгласен. Чакам отговор на останалите въпроси – за които не сме стигали до „зацикляне”. Ако обаче нямаш желание да ги обсъждаш с мен (като неудобен събеседник) – нещата са различни, но нека чуя какво мислиш.

Неслучайно започнах тази тема (тя така е и формулирана), надявах се, че в един разумен диалог Истината ще излезе наяве. Идва ми наум в този контекст част от мнение на small axe по тази тема:
"Ако има разминавания по първостепенни въпроси , то.....тогава една от двете страни не стои в истината и не може да бъде считана за част от Христовата църква.”

Понеже очевидно една от двете страни не стои в Истината, затова призовавам вече няколко пъти събеседниците си коректно да обсъдим този въпрос (то всъщност точно това е и настоящата тема), но засега желанието е глас в пустиня.
Кабрал
Модератор
Мнения: 2534
Регистриран на: чет окт 02, 2008 11:32 pm

Re: Кои християни са в Църквата Христова и кои (като еретици) не

Мнениеот Кабрал » пет юли 24, 2009 4:21 pm

Вие сте се разписали, като асистенти на Паисий. Пробвайте за по лесно да кажете как виждате Църквата и заради кое Православната е или не е Христовата Църква.
ТодорК
Модератор
Мнения: 1140
Регистриран на: пон окт 06, 2008 2:36 pm

Re: Кои християни са в Църквата Христова и кои (като еретици) не

Мнениеот ТодорК » пет юли 24, 2009 4:43 pm

dshakin
Потребител
Мнения: 238
Регистриран на: вт апр 22, 2008 5:03 pm

Re: Кои християни са в Църквата Христова и кои (като еретици) не

Мнениеот dshakin » нед юли 26, 2009 7:29 pm

Кабрал каза:

„Вие сте се разписали, като асистенти на Паисий. Пробвайте за по лесно да кажете как виждате Църквата и заради кое Православната е или не е Христовата Църква.”

Вярно е, Кабрал – още от началото на темата ми е такава целта. Все още не губя надежда, че това ще стане.

Тодоре, изпратил съм ти на лични две съобщения – вероятно не си ги видял.
ТодорК
Модератор
Мнения: 1140
Регистриран на: пон окт 06, 2008 2:36 pm

Re: Кои християни са в Църквата Христова и кои (като еретици) не

Мнениеот ТодорК » пон юли 27, 2009 12:15 pm


Върни се в “протестантство”



Кой е на линия

Потребители, разглеждащи този форум: Няма регистрирани потребители и 2 госта