101-ви поход за водното кръщение

теми, свързани с протестантството
Жоро
Потребител
Мнения: 1396
Регистриран на: съб апр 11, 2009 9:10 pm

101-ви поход за водното кръщение

Мнениеот Жоро » чет юли 01, 2010 7:50 pm

Асен
Потребител
Мнения: 1162
Регистриран на: вт мар 20, 2007 5:16 pm

Re: 101-ви поход за водното кръщение

Мнениеот Асен » пет юли 02, 2010 12:00 am

Брат Жоро, от известно време се стремиш да покажеш несъстоятелността и абсурдните доктрини на протестантски деноминации. Към които, ако действително така поучават и постъпват, трябва да сме поне ... предпазливи. :eh:
За съжаление, това по-скоро ми прилича на някакво съревнование между отбори, които имат обща крайна цел, но искат да изтъкнат своите предимства, и да получат всеобщото одобрение на публиката, ако е възможно още сега... :wtf: .

Лесно ще се досетиш, че ако следваме подобна практика и се разровим в Интернет, бихме могли да да дадем и адекватни противоположни примери... От които едва ли някой ще има полза, по-скоро ще предизвикат ... друго.

Мисля, че това не е начинът, по който трябва да възвестяваме предимствата на една конфесия/деноминация пред друга, различна. Защото в държавата, която те е приела в момента, ти попадаш в групата на нетрадиционно и малцинствено вероизповедание, и подобно отношение към твоята религиозна принадлежност би било прието с негодувание, най-малкото. Съгласен ли си?

Затова, нека оставим настрана тези опити и да фокусираме вниманието си към Начинателя на нашата вяра, за да даваме добри плодове с постоянство.

Поздрави,
Жоро
Потребител
Мнения: 1396
Регистриран на: съб апр 11, 2009 9:10 pm

Re: 101-ви поход за водното кръщение

Мнениеот Жоро » пет юли 02, 2010 12:24 am

Държавата дето ме е приела е преди всичко мамонска, след това католическа, после протестантска и на края православна.

Само че тези протестанти имат повече общо с гностицизма от колкот с християнството.

Аз с тези хора мога да съм приятел, ама учението им не мога да жаля.
Кабрал
Модератор
Мнения: 2534
Регистриран на: чет окт 02, 2008 11:32 pm

Re: 101-ви поход за водното кръщение

Мнениеот Кабрал » пет юли 02, 2010 8:59 am

Жоро,
Намерението ти е добро, но изпълнението грешно. Ние не можем да преиначаваме благовестието за да го напаснем към разбиранията на еретиците и след това да ги опровергаваме, че тяхната ерес е с вътрешни противоречия.

Кръщението не е ДЕЛО, то е ТАЙНСТВО. Кръщението не се прави, прави се кафе или къща. Тайнството е проява на невидимата благодат на Светия Дух, нямаме сведения Светия Дух да е човек, вършещ дела. Няма абстрактна вяра изразяваща се във вяра и не можем дори да допуснем това. Отказът от участие в тайнства е най-тежката форма на безверие, то е хула срещу Бог. Самото обсъждане на тези теми е отричане от благовестието. Еретиците да го правят, ние нямаме общение с тях. Казано е в Писанията, говориш 2-3 пъти и го оставяш да си троши главата както знае. Не може даже като пример да преиначаваме нашата вяра, да допускаме недопустимото - че Светият Дух е човек, вършещ дела в тайнствата, за да убеждаваме някой.
Жоро
Потребител
Мнения: 1396
Регистриран на: съб апр 11, 2009 9:10 pm

Re: 101-ви поход за водното кръщение

Мнениеот Жоро » съб юли 03, 2010 6:14 am

Кабрал, ти си умен човек. Затова извода който си правя е, че четеш писаното от мен под диагонал.

Но сега нямам верме за повече, а и стана късно.

Поздрави
Последна промяна от Жоро на съб юли 03, 2010 1:42 pm, променено общо 1 път.
Потребителски аватар
Aurelia Felix
Модератор
Мнения: 4097
Регистриран на: ср авг 12, 2009 8:47 pm

Re: 101-ви поход за водното кръщение

Мнениеот Aurelia Felix » съб юли 03, 2010 9:11 am

Жоро, трябва да се отбележи и нещо друго: заблудата, че има 2 кръщения - едно водно и второ духовно, на което се отдава по-голямо значение. за негов "белег" се приема "говоренето на небесни езици", което пък е плод от погрешното разбиране на Деян. 2 гл.

говоренето на езици така, както е обяснено в Писанията е:
1. говорене на земен език, който човекът не знае по естествен начин: пример: аз не знам японски, но под въздействието на Светия Дух почвам да говоря на японски.
2. тази дарба, според Писанията, е давана за разпространение на благовестието. не да си дрънкаш в къщи със заблудата, че се молиш.
3. това е именно дарба от Светия Дух, а не белег на някакво си кръщение. при това - една от дарбите.

и най-важното: присъствието или не на дадена дарба не е никакъв признак за спасение, както погрешно вярват петдесетниците и харизматиците. дарбите са Божии и Той ги дава според Неговата воля, на когото Той желае, както желае и когато желае. колкото и да искаш дадена дарба, не можеш да я получиш, ако Бог не ти я даде. в този смисъл напъванията из евангелистките среди да получат "духовно кръщение" водят единствено до душевни изпълнения, а в някои случаи - и до демонични.

всичко това показва дълбокото неразбиране и объркване, царящи в тези среди относно най-важния въпрос в християнството: този за спасението и мястото на кръщението в него.
ТодорК
Модератор
Мнения: 1140
Регистриран на: пон окт 06, 2008 2:36 pm

Re: 101-ви поход за водното кръщение

Мнениеот ТодорК » съб юли 03, 2010 12:10 pm

Жоро
Потребител
Мнения: 1396
Регистриран на: съб апр 11, 2009 9:10 pm

Re: 101-ви поход за водното кръщение

Мнениеот Жоро » съб юли 03, 2010 2:18 pm

Тигър,

Тези, за които съм писал с радост ще се съгласят с теб. За тях има едно кръщение - духовното. Водното за тях е по-скоро символ изобразяващ истинското кръщение.

Да не бързаме да отчайваме нашите приятели - петдесятните. Те казват така:
"Първо вяра и покаяние. След това водно кръщение и кръщение в Святия Дух. Кръщението в Святия Дух става в момента в който повярваш, или след това. Също кръщението в Святия Дух може да стане преди, по време или след водното кръщение. Кръщението в Святия Дух е съпроводено с дара - горворене на езици."

Леле, като описах какво вярват ще трябва да ги отчайваме. Проблема им е, че са наследили доктрината си за вдното кръщение от хора, които са вярвали така, както първата група - описана от мен в първия постинг. Няма да обяснявам защо това е проблем, поне за сега.

Аз много пъти съм говорил с протестанти и в повечето случаи те не могат да разберат, каkво толкова различно им казвам. Съгласяват се с всичко - докато не започна да говоря за новорождението. Едва тогава започват да виждат разликата.

Аз лично не мога да разяснявам доктрината за кръщението в Святия Дух с петдесятен, без да започнем с водното кръщение. В противен случай - няма да бъда чут.

И така да започнем с най-важния въпрос:
Къде според Писанието става новорождението?
Асен
Потребител
Мнения: 1162
Регистриран на: вт мар 20, 2007 5:16 pm

Re: 101-ви поход за водното кръщение

Мнениеот Асен » съб юли 03, 2010 4:18 pm

Ха, може би точно сега е времето да надникнем в лагера на другия отбор, за да се разсеят всичките съмнения :angel: :
Жоро
Потребител
Мнения: 1396
Регистриран на: съб апр 11, 2009 9:10 pm

Re: 101-ви поход за водното кръщение

Мнениеот Жоро » нед юли 04, 2010 3:58 pm

Какво е новорждението? Нека видим какво Библята казва по въпроса.

Тит 3:5
Той ни спаси не чрез праведни дела, които ние сме сторили, но по Своята милост чрез окъпването, сиреч, новорождението и обновяването на Светия Дух,

Какво казва Павел? Какво е това окъпване (баня за което той говори)? Или какво, взе да го избива на поезия? Не е ли и тук Павел прям и буквален? Окъпването и Святия Дух тук силно напомнят на думите на Иисус:

Йоан 3:5
Исус отговори: Истина, истина ти казвам, ако се не роди някой от вода и Дух, не може да влезе в Божието царство.

Възможно ли е окъпването и водата в горните стихове да значат водното кръщение?
Потребителски аватар
Aurelia Felix
Модератор
Мнения: 4097
Регистриран на: ср авг 12, 2009 8:47 pm

Re: 101-ви поход за водното кръщение

Мнениеот Aurelia Felix » нед юли 04, 2010 9:04 pm

Жоро, не знам дали сега е моментът, но ми се струва, че трябва да се отбележи нещо важно: погрешното разбиране за кръщението като веднъж водно и втори път - духовно се дължи на нещо много по-дълбоко - неоплатоническото разбиране за човешката природа, което е широко проникнало в християнството. това разбиране разделя човека на душа и тяло и противопоставя тези му части, докато според истинското православие, което се основава на Писанията, човек е психо-физическо същество, което не може да бъде делено. разделянето /смъртта/ не е нормално явление, макар да е естествено за сегашния свят. Божият Син дойде, за да спаси цялостния човек - и душа, и тяло. при възкресението на мъртвите именно това съединяване на душата с тялото ще стане реален факт и едва тогава всеки ще получи от Бога това, което е вършил в тялото си - било вечен живот, било вечна смърт.

така е и с кръщението - участва цялостния човек - с душа и тяло. Бог не дели кръщението на две, както не дели възкресението на две.

този проблем е много сериозен, тъй като погрешното неоплатоническо разбиране по въпроса не е само на евангелистите.
Жоро
Потребител
Мнения: 1396
Регистриран на: съб апр 11, 2009 9:10 pm

Re: 101-ви поход за водното кръщение

Мнениеот Жоро » нед юли 04, 2010 10:38 pm

Да задържим още малко фокуса върху новорождението.

Калвинистите казват, че Бог е инициятора. Той те новоражда за да можеш да повярваш.
Другото може би най-разпространено мнение серед евангелистите е, че в момента, в който повярваш се новораждаш.
На последък се появи и още едно мнение - Бог решава кога човек ще се новороди - т.е. не може да се каже кога стява.
Чевъртото мнение е това на ранната църква - новораждаш се във водното кръщение. Така са вярвали всички християни до 15 век. Така вярват и повечето християни днес - католици, православни, англикани, епископялни, Христова църква, мисля и Божия църква и т.н.

Вече писах, че заради глагола "кръстихме се" става ясно че Римляни 6:1-15 се отнася за водното кръщение. Там пише че в кръщението ние се погребваме заедно с Христос. В кръщението умираме заедно с Христос и възкръсваме с Него.

Да вземем калвинисткото и евангелисткото учение за новорождението. Ето какво се получава:
Първо сме били мъртви в греха. Когато повярваме, Бог ни е възкресява от духовната смърт - новоражда ни, прави ни нови създания, очиства ни от греха, освещава ни и ... След това отиваме да се кръстим за да се погребем с Христос. В кръщението и възкръсваме с Христос. Нали сме нови създания, защо трябва да умираме пак в кръщението?

Къде са им библейските стихове свързани с учението им за новорождението? Къде са им библейските стиховеи за това че кръщението е символ? Няма ги!

Резултата от учението им е безмислена проредица от умиране и възкръсване.
Потребителски аватар
m.muladzhikova
Потребител
Мнения: 774
Регистриран на: пет яну 22, 2010 9:04 am

Re: 101-ви поход за водното кръщение

Мнениеот m.muladzhikova » пон юли 05, 2010 9:27 am

Кабрал
Модератор
Мнения: 2534
Регистриран на: чет окт 02, 2008 11:32 pm

Re: 101-ви поход за водното кръщение

Мнениеот Кабрал » пон юли 05, 2010 4:26 pm

Виждам, че меракът е налице, но го правете по общоприетия начин.
Приемаме, че на доказване подлежи дали в Посланието си до Римляни ап. Павел говори за водно или духовно кръщение.
И веднага падаме в капана, за който предупредих в началото - мъчим се да доказваме не православното, а между две грешни позиции, да изберем малко по-правилната.
Православните имаме едно кръщение, защото е казано – „един Бог, една вяра, едно кръщение” и то е с вода и Дух, както е казал Спасителят, и оттук е грешен уж православният извод:
Всички стихове в Посланията, където се казва "кръстихте се" или "кръстихме се" се отнасят за водното кръщение.

Един от откъсите, който обърква евангелистите е историята с Павел и ефеските ученици:

„каза им: като повярвахте, приехте ли Светаго Духа? А те му отговориха: нито сме и чули, дали има Дух Светий.
Той им рече: а в какво се кръстихте?”

Кое изненадва най-много Павел? Че хората които твърдят, че са повярвали, не са изпълнени със Светия Дух, не са чули за него. Павел не започва да им проповядва, както биха предположили мнозинството тук, нито ги призовава ги да се разкаят, да приемат Христос в сърцата си и т.н. Той пита – а в какво се кръстихте?
В какво се кръстихте, защото изпълването със Светия Дух става в кръщението и Павел веднага се заема да изясни това:

„Те отговориха: в Иоановото кръщение.
Павел каза: Иоан кръщава с покайно кръщение, казвайки на народа да вярва в Оногова, Който иде след него, сиреч, в Христа Иисуса.
Като чуха това, те се кръстиха в името на Господа Иисуса.
И когато Павел възложи на тях ръце, слезе върху им Дух Светий, и те почнаха да говорят на разни езици и да пророчествуват. Деяния 19:2-6

Йоановото покайно кръщение е във вода, но то не е със Свети Дух, със Свети Дух е Христовото кръщение с вода, за опрощаване на греховете.
Христовото кръщение/ в името на иисуса Хритста/ е:

1. Със Светият Дух:
„аз ви кръщавам с вода за покаяние; но Оня, Който иде подире ми, е по-силен от мене; аз не съм достоен да Му понеса обущата; Той ще ви кръсти с Дух Светий и с огън”; Мт.3:11

2. За опрощение на греховете:
„А Петър им рече: покайте се, и всеки от вас да се кръсти в името на Иисуса Христа, за прошка на греховете; и ще приемете дара на Светаго Духа”. Деян.2:38

3. С вода:

И заповяда да спрат колесницата; па слязоха двамата във водата, Филип и скопецът; и кръсти го. Когато пък излязоха из водата, Дух Светий слезе върху скопеца Деян.8:38-39

може ли някой да възпре да се кръстят с вода тия, които приеха Дух Светий, както и ние? И заповяда им да се кръстят в името на Иисуса Христа. Деян 10:47-48

Навсякъде се говори за едно кръщение:

„Иисус отговори: истина, истина ти казвам: ако някой се не роди от вода и Дух, не може да влезе в царството Божие” Ин.3:5


брате Савле! Господ Иисус, Който ти се яви по пътя, по който дохождаше ти, ме прати, за да прогледаш и да се изпълниш с Дух Светий. И изведнъж сякаш люспи паднаха от очите му, и той веднага прогледа и, като стана, покръсти се; Деян. 9-17-18

Ананий е изпратен да върне зрението на Павел и да го изпълни със Светия Дух. Павел прогледнал, след което венага бил кръстен, което е и идентично с изпълването с Духа. Същата случка е описана и в глава 22, където изрично се говори за кръщение с вода – „умий греховете си”.

„И сега що се бавиш? Стани, кръсти се и умий греховете си, като призовеш името на Господа Иисуса”. Деян. 22:16

Навсякъде кръщението съчетава в себе си водата, Светия Дух и опрощението на греховете и то е само едно.

Идеята, че има две кръщения не просто не е подкрепена с каквито и да е доказателства, а противоречи на всичко казано в Писанията:


образът на тая вода - кръщението ......спасява сега и нас чрез възкресението на Иисуса Христа,1Пет. 3:21

Той ни спаси ...., чрез банята на възраждането и обновата от Духа Светаго,Тит 3:5

Виждаме, че образът на водата е кръщението, затова и сме сигурни, че „чрез банята на възраждането” се разбира само и единствено кръщението.


Защото чрез един Дух всички сме кръстени в едно тяло, било иудеи или елини, било роби или свободни; и всички с един Дух сме напоени. 1Кор.12:13

Ние се обличаме в Иисуса Христа в кръщението:

Защото всички сте синове Божии чрез вярата в Христа Иисуса;
всички, които в Христа се кръстихте, в Христа се облякохте. Гал.3:26-27

В кръщението с вода и за опрощение на греховете се запечатваме/изпълваме (Деян. 9:17)/напояваме (1Кор.12) със Светия Дух:

И не оскърбявайте Светия Дух Божий, с Когото сте запечатани за в деня на избавлението.Еф.4:30

Тук не се казва „в кръщението”, но то следва от Гал.3:26-27, защото не може да се облечем в Христос, без да сме изпълнени с Духа, без да сме духовни – това е тежка ерес и непростим грях – допуска се, че Светият дух е отделен от Христос:
"Благодатта на Господа нашего Иисуса Христа, и любовта на Бога и Отца, и общуването на Светаго Духа да бъдат с всички вас" (2Кор. 13:13).
В този смисъл и:
И това ви казвам, братя, че плът и кръв не могат да наследят царството Божие, нито тлението може да наследи нетление.1Cor 15:50

и няма да влезе в него нищо нечисто, нито който върши гнусни работи и лъжа, а само ония, които са записани в книгата на живота при Агнеца. Апок. 21:27

Видимата част на тайнството е водата/над която се носи Духа в ден един/, а невидимата е благодатта на Духа/който се носи над водата в ден един/. Това не са две отделни действия, а едно тайнство в което получаваме благодатта:

„Той ни спаси не поради делата на праведност, що ние извършихме, а по Своята милост, чрез банята на възраждането и обновата от Духа Светаго, Когото изобилно изля върху нас чрез Иисуса Христа, нашия Спасител,та, оправдани с Неговата благодат, да станем по надежда наследници на вечния живот”. Тит 3:5-7

Банята на възраждането, обновата на Светия дух, който се излива върху нас при обличането ни в Иисуса Христа за да получим благодат, която да ни оправдае.
Точното определение на православното учение за тайнствата.

Сега малко се напънете да докажете защо в Посланието си до римляните апостол Павел говори за единственото кръщение - с вода и Дух.
Кабрал
Модератор
Мнения: 2534
Регистриран на: чет окт 02, 2008 11:32 pm

Re: 101-ви поход за водното кръщение

Мнениеот Кабрал » пон юли 05, 2010 4:35 pm

И още един повдигнат горе въпрос, за Тит:

„Той ни спаси не поради делата на праведност, що ние извършихме, а по Своята милост, чрез банята на възраждането и обновата от Духа Светаго, Когото изобилно изля върху нас чрез Иисуса Христа, нашия Спасител,та, оправдани с Неговата благодат, да станем по надежда наследници на вечния живот”. Тит 3:5-7

И не оскърбявайте Светия Дух Божий, с Когото сте запечатани за в деня на избавлението.Еф.4:30

А Иисус им рече: истина ви казвам, че вие, които Ме последвахте, при пакибитието*, кога Син Човеческий седне на престола на славата Си, ще седнете и вие на дванайсет престола, като съдите дванайсетте Израилеви колена;
и всеки, който остави къща, или братя, или сестри, или баща, или майка, или жена, или деца, или нивя, заради Моето име, ще получи стократно и ще наследи живот вечен. Мт.19:28-29

зъбите ти - като стадо остригани овци, кога излизат из къпалня, от които всяка има две агънца, и ялова няма помежду им;
Косата ти е като стадо кози, кога слизат от Галаад; зъбите ти като стадо овци, кога излизат из къпалня, от които всяка с по две агънца, и ялова помежду им няма; Песен на песните 4:2 и 6:6

Има ли връзка между стиховете?

Върни се в “протестантство”



Кой е на линия

Потребители, разглеждащи този форум: Няма регистрирани потребители и 2 госта