Правилна гледна точка за традицията 2Солунци 2:15

теми, свързани с протестантството
Зограф
Модератор
Мнения: 933
Регистриран на: вт апр 28, 2009 11:22 pm

Re: Правилна гледна точка за традицията 2Солунци 2:15

Мнениеот Зограф » ср дек 11, 2013 4:46 pm

Пак ви казвам: Първо четете, а после се изказвайте, защото е безсмислено да се спори с хора незнаещи и само лаещи. Щом искате да спорим за ПРЕДАНИЕТО, за ЕПИСКОПИТЕ, за ДЕВСТВЕНИЦИТЕ първо прочетете за да добиете минимум познания съчинението на Свещеномъченик Иполит Римски - "АПОСТОЛСКОТО ПРЕДАНИЕ" написано около 212 година, или стотина години след написването на последната книга от Новия Завет. Иероним Стридонски много далеч от времето на първите християни. Пък да не коментирам твърденията на Випаз - пак приканвам първо поне малко прочетете от Преданието на Апостолите и после нека разискваме.
Потребителски аватар
Next
Потребител
Мнения: 2967
Регистриран на: чет мар 29, 2012 9:19 am

Re: Правилна гледна точка за традицията 2Солунци 2:15

Мнениеот Next » ср дек 11, 2013 6:04 pm

До протестантите: щом като свещеник и епископ навремето били едно и също, защо е имало тогава 2 различни думи за едно нещо?
small axe
Потребител
Мнения: 2485
Регистриран на: чет апр 23, 2009 7:23 pm

Re: Правилна гледна точка за традицията 2Солунци 2:15

Мнениеот small axe » ср дек 11, 2013 7:25 pm

Некст, взаимозаменяеми са, бе човек! Какво трябва да ти напише човек, та да го разбереш и преимеш това.. Писанието използва двете думи като синоними. И не свещеник, а презвитер е в писанието..

Всички, които упражняват служението на Словото, писанието нарича епископи. Апостол Павел, след като заръчва на Тит да сложи презвитери във всеки град, веднага добавя, “Епископът трябва да бъде непорочен . . .” (Тит 1:5, 7).
На друго място апостол Павел поздравява няколко епископа в една църква (Фил. 1:1), а в Деяния а апостолите, Павел събира презвитерите в Ефес, в своето обръщение той нарича епископи (Деян. 20:17).

По късно- сте ги разделили, видно е защо, Йероним е написал.
Потребителски аватар
Next
Потребител
Мнения: 2967
Регистриран на: чет мар 29, 2012 9:19 am

Re: Правилна гледна точка за традицията 2Солунци 2:15

Мнениеот Next » ср дек 11, 2013 8:49 pm

small axe
Потребител
Мнения: 2485
Регистриран на: чет апр 23, 2009 7:23 pm

Re: Правилна гледна точка за традицията 2Солунци 2:15

Мнениеот small axe » ср дек 11, 2013 11:01 pm

Зограф
Модератор
Мнения: 933
Регистриран на: вт апр 28, 2009 11:22 pm

Re: Правилна гледна точка за традицията 2Солунци 2:15

Мнениеот Зограф » чет дек 12, 2013 12:24 am

Из "Апостолското предание" на свщ.мъченик Иполит : Гл.2 За Епископите. За епископ да се поставя този, който целия народ е избрал и само тогава когато е одобрен от всички, тогава да бъде определен. В следващия неделен ден нека се съберат всички епископи и презвитери. С одобрението на целия народ, нека възложат върху му, ръце всички епископи, а презвитерите нека стоят /настрани/ в мълчание. И нека запазят мълчание всички, като се молят в сърцето си, да призовават снизхождането на Духа. И един от епископите с тяхно съгласие да възложи ръце върху онзи който се посвещава за епископ, и нека се моли, като казва така: Боже и Отче, Господи Иисусе Христе....... гл. 7. За презвитерите Когато се посвещава в презвитерство, то епископа нека възложи ръцете си върху главата му, така както и за свещенство и нека произнесе молитвата, която по-напред казахме при възлагане на ръце за ръкополагането на епископа..... гл. 8 За дяконите Когато се посвещава в дяконство, нека той бъде избран както казахме по-напред само от един епископ.....понеже той не се посвещава в свещенство, а за служение към епископа, за да изпълнява само онова, което той /епископа/ му повелява. И в действителност той не участва в съвета на клира, но само се грижи и докладва на епископа, каквото трябва да прави; такъв не получава Духа, който е общ за презвитерите и на който са съпричастни всички, но получава онзи дух, който е подвластен на епископа му. Това е причината епископа сам да ръкополага дякона, докато за презвитерство възлагат ръце и другите презвитери за да призоват общия за всички клирици Дух. Но Презвитера има право само да Го получи без да има правото да Го преподава на други. За дякона нека епископа произнесе тази молитва:....... гл. 12 За девствениците Върху девственица не се възлагат ръце, защото само нейното изявление я прави такава. Прочетете и главите За изповедниците. , За вдовиците, За ония които имат дара да изцеряват. За възлагането на ръце над оглашените., За неофитите, За това как ни е предадено да кръщаваме. и т. н.
vipaz
Потребител
Мнения: 368
Регистриран на: съб дек 06, 2008 2:41 pm

Re: Правилна гледна точка за традицията 2Солунци 2:15

Мнениеот vipaz » чет дек 12, 2013 10:38 am

Здравей Зограф, това което си цитирал от Иполит е много интересно. Освен че съм учил църквона история и патрология, обичам да чета такива неща макар и да съм много много ангажиран. Ако следиш темата от началото говорим за преданието и Писанието. В началото цитирах стих в който се твърди че ап. Павел
казва на своите ученици да държат неговото предание което лично са приели от него чрез думи или чрез писмо, същото нещо казва и на Тимотей, това което си чул при много свидетели от мене това предавай и на други.

Тезата ми е че това което вие твърдите да е предание на Апостолите всъщност не е, по точно това са спомени за думите на Апостолите или някаква историческа информация за тях. Едно от условията това да бъде истинско предние на учението на Апостолите, 2Солунци 2:15, е то да бъде предадено лично от тях, и на второ място да има свидетели които могат да потвърдят думите 2Тимотей 2:2. На трето място е нужна проверка за учението, историческа и фактологическа достоверност, на всички тези отговаря само свещниете Писания на Новият Завет, които преминават през огъня на проверката в ранната църква, отхвърляни и приемани, в крайна сметка първите Отци успяват да очистят плявата преданието от Божието Слвоо и ни завещават 27 книги на Новият Завет.
Другите книги псевдо предания на апостолите псевдо послания, евангелия и гностически писания са отхвърлени като достоверни поради пет основни причини... Преданията за които ти говориш също влизат в тази графа те никога не са включени в Новозаветния Канон Както го нарича св. Атанасий.

Древните Отци за разлика от вас много добре са разбирали разликата между устно препредадено предание и учение(исторически данни) и Божието Слово. Затова и те са използвали това предание което е стигнало да тях само като информация, посочаваща авторите на Писанието.

Ако човек неможе да отдели двете означава да приеме че Божие Слово, може да наречем всеки исторически извор, учебник по църковна история, или артефакт, макар те в себе си да съдържат някаква истина те не са безпогрешни, нито пък Слово Божие. Христос казва че само неговите думи тоест Божието Слово могат да бъдат наречени истина да носят освещение и свободата на правдата която е по благодат чрез вяра.

Това което ти си ми написал за Епископите е именно за това което ти говоря, то започва с Апостолско предание, няма свидетели на кой Апостол точно са тези думи, няма историческа подкрепа, не е предадено лично а препредадено на някого който го предал на друг, в него може и да има хубава история но е далече от това което се нарича непогрешимото вечно живото Божие Слово!!!!

Ако нашата вяра се гради на нещо различно от Божието Слово, то тогава нашата вяра не е боговдъхновенна и е равна на всяка друга човешка доктрина и религиозна система (будизъм, хиндоизъм, бахайство, мохамеданство, конфуцианство, аминизъм, спиритизъм). И колкото и добри намерения да има в нея няма да ни отведе по далече от огнения пъкъл.

Сега можеш да разбереш отлично защо Писанието не говори за това че Епископите трябва да са самотници, а да са женени и да имат деца!!!!! А преданието казва точно обратното!!!! АМИН.
Последна промяна от vipaz на чет дек 12, 2013 10:49 am, променено общо 1 път.
small axe
Потребител
Мнения: 2485
Регистриран на: чет апр 23, 2009 7:23 pm

Re: Правилна гледна точка за традицията 2Солунци 2:15

Мнениеот small axe » чет дек 12, 2013 10:48 am

Моите уважения, Зографе, но аз цитирим писанието какво казва за епископите и презвитерите. Това което ти цитираш, първо не отговаря на писаното в писанията, второ не идва от апостолите, четох историята на това тн. апостолско предание, намерили статуя без глава в Рим и после някакви текстове, голяма част от които трябвало да се смятат че са дело на Иполит през 3 ти век. Защо да трябва и защо по- голямата част и тн. никой не отговаря. И аз трябва на тази база да си градя вярата и да отхвърля ясните текстове от писанието които ви цитирах на вас с Некст ли , стиховете които говорят че епископ и презвитер са взаимозаменяеми, и че има във филипи множество епископи, а не само един , че и владика на всичко. Няма такива неща в писанията и сам Йероним свидетелства затова като обяснява как се е променило всичко и поради какво. Нали цитирах, той поне е знаел гръцки, латински и еврейски.

Разбирам, че за вас е много важно това което вярвате да го смятате за достоверно и дошло от апостолите, но не виждам как е възможно, щом в писанието пише друго.

Поздрави!
Потребителски аватар
Next
Потребител
Мнения: 2967
Регистриран на: чет мар 29, 2012 9:19 am

Re: Правилна гледна точка за традицията 2Солунци 2:15

Мнениеот Next » чет дек 12, 2013 11:57 am

small axe, Зограф много добре цитира неща, но ти с плътското си мъдруване никога няма да стигнеш до истината. Защото си взел само един текст, и изобщо няма да ти хрумне, че има и исторически извори от 1-2 век да речем. А там пише обратно на твоето волнодумие. Ако търсиш истината - изследвай изворите. Не е невъзможно.

Съществува длъжността „викариен епископ”, който е ресорен помощник на митрополита при осъществяването на властта му. Ето ти 2-ма епископи на едно място. И какво пречи в даден момент в даден град по някое време да се намират няколко епископа. Не ми отговаряй, това е риторичен въпрос.

Синоними не означава взаимозаменяеми думи. Ако в жаргона е така, в духовната област това е недопустимо. Епископ и презвитер в духовен смисъл не са заменяеми. Ако няма епископ, няма кой да ръкополага свещеници/презвитери. Т.е. няма църква.

Но такъв, който няма дори пастор над себе си е уникален случай. Това е рядко срещано сектантство. По нашему ти си си "автокефална църква". И понеже в нея сам си си и епископ, и свещеник (презвитер), и клир, и мирянин..... аз няма какво повече да се опитвам да ти покажа цялото безумство на ситуацията, в която си изпаднал. Всички сме грешни, но твоя път определено е за никъде :!:

П.п. Не каза с венчаването какво правиш, или ти и/или децата ти ще карат невенчани, т.е. в разврат. Ти ли ще ги венчаваш или ако не си венчан ще се самовенчаеш?
Кабрал
Модератор
Мнения: 2534
Регистриран на: чет окт 02, 2008 11:32 pm

Re: Правилна гледна точка за традицията 2Солунци 2:15

Мнениеот Кабрал » чет дек 12, 2013 12:58 pm

Потребителски аватар
Next
Потребител
Мнения: 2967
Регистриран на: чет мар 29, 2012 9:19 am

Re: Правилна гледна точка за традицията 2Солунци 2:15

Мнениеот Next » чет дек 12, 2013 1:08 pm

Кабрал, айде докажи, че в апостолски времена епископ и презвитер е едно и също. На теб поне ще ти се вържа на диалог. Това са 2 различни думи, носещи различен, а не еднакъв смисъл.
Кабрал
Модератор
Мнения: 2534
Регистриран на: чет окт 02, 2008 11:32 pm

Re: Правилна гледна точка за традицията 2Солунци 2:15

Мнениеот Кабрал » чет дек 12, 2013 2:06 pm

А защо да доказвам? Нито ме е грижа, нито ме интересува. Църквата е жив организъм и се развива, за което приема и своите решения.
Аз бих задал въпрос на факултетниците по друг начин:

Иисус Христос ли нареди степените в Църквата или апостолите?

Въпросът е фундаменталени тук няма измъкване с лакърдии "ама в Библията го пише еди как си". Випаз, как ще се върже този въпрос с твоите умозаключения относно източникът на Преданието?
small axe
Потребител
Мнения: 2485
Регистриран на: чет апр 23, 2009 7:23 pm

Re: Правилна гледна точка за традицията 2Солунци 2:15

Мнениеот small axe » чет дек 12, 2013 2:31 pm

Некст, немога да те разбера. Явно всичко е от православна гордост при теб. Явните цитати от писанието подминаваш, се едно са боклуци, дето нямат значение. Кабрал поне усети, че тука няма как да измъдри нещо различно от писаното и даде отбой, макар и пак със хитринки.
Кабрал , епископи= презвитери, отделно имаме и дякони- 2 степени / макар степени да не е точна дума, по точно е служения/, ти си писал пак три, което е безсмислица.

Епископ се използват в писанието като взаимозаменяема дума с презвитер. Това е положението. Така са говорели апостолите. Те също са казали епископите/ презвитерите да са женени, ако искат разбира се..
Незнам вие какви ги мъдрувате, но се отклонявате от думите на апостолите.Тоест ставате- неправославни :idea:

Кабрал, писанието не е Бог. То е само вдъхновено от Бога. Бог си е Бог и неговото мнение е важното. това мнение са описали апотолите, и по тази тема ви го цитирах. Сега ако на вас не ви харесва, си е ваша работа това..
ТодорК
Модератор
Мнения: 1140
Регистриран на: пон окт 06, 2008 2:36 pm

Re: Правилна гледна точка за традицията 2Солунци 2:15

Мнениеот ТодорК » чет дек 12, 2013 2:44 pm

small axe
Потребител
Мнения: 2485
Регистриран на: чет апр 23, 2009 7:23 pm

Re: Правилна гледна точка за традицията 2Солунци 2:15

Мнениеот small axe » чет дек 12, 2013 2:58 pm


Върни се в “протестантство”



Кой е на линия

Потребители, разглеждащи този форум: Няма регистрирани потребители и 5 госта