Мръсните дела на католицизма

теми, свързани с католицизма
small axe
Потребител
Мнения: 2485
Регистриран на: чет апр 23, 2009 7:23 pm

Re: Мръсните дела на католицизма

Мнениеот small axe » чет юни 24, 2010 7:23 pm

Жоро
Потребител
Мнения: 1396
Регистриран на: съб апр 11, 2009 9:10 pm

Re: Мръсните дела на католицизма

Мнениеот Жоро » чет юни 24, 2010 7:30 pm

Карбал, корена на въпроса за първородния грях се състои в разбирането на думите на Бог към Адам - „в деня който ядеш от дървото на познанието на доброто и злото ще умреш”.

Какво са тези думи? Заповед на Всевишния Бог, която ако бъде нарушена ще бъдеш наказан с най тежко наказание? Какво стана когато Адам яде от плода? Дали Адам наруши заповедтта и получи справедливото наказание, за което беше предупреден? Дали Адам наруши заповедтта и от там носи вината за нарушавене на Божията заповед? Дали тази вина се предава на всичките му поколения? – Августин отговаря с ДА.

Но може ли тези думи да се разбират и по друг начин? Горните думи на Бог може да са по-скоро предупреждение, отколкото заповед. Когато Адам наруши заповедтта го постигна последствието от греха му. Но последствието не е Божието наказание, а отделянето от Бог. Последстието не е наказание за нарушената заповед, а смъртта от отедлянето от Бога –Извора на живота. Вината на Адам не е това, което му донесе смърт. Отделянето от Бог и приеманто на греха отвориха вратата на смъртта. Бог е милостив и със сигурност му е простил още тогава, но греха и смъртта вече бяха влезли в човека и творението. За това трябваше Иисус да се въплати, не за да изкупи вината на Адам и човечеството, но да изцели (спаси) човека и творението – да въстанови връзката с Бог. За това той е наречен Спасител. Нашето спасение не е в прощението на греховете. Прощението на греховете е пътя към нашето спасение. Нашето спасение е В ХРИСТОС. Нашето спасение е да бъдем ЕДНО С ХРИСТОС. Затова кръшението е толкова важно. Чрез кръшението ставаме В Христос. Чрез кръщението се обличаме с Христос. Без да си кръстен не можеш да кажеш, че си в Христос.

В думите на Бог „в деня който ядеш от дървото на познанието на доброто и злото ще умреш” ние православните виждаме любовта и грижата на Бог. С тези думи Бог е искал да ни предпази от последицата на греха – смъртта. Тези думи не са причината за нашата смърт. Причината за нашата смърт е отделаянето от Бога чрез греха.
Жоро
Потребител
Мнения: 1396
Регистриран на: съб апр 11, 2009 9:10 pm

Re: Мръсните дела на католицизма

Мнениеот Жоро » чет юни 24, 2010 7:38 pm

Тодоре, имам накои забележки относно това което си писал. Сега само ще започна.

В последния си пост Карбал е засегнал нещо много важно. И аз исках да отбележа, че вяра и покаяние са както изискване за кръшението, така и изискване за спасението. Ако кажеш, че малките деца не могат да се кръстят, защото изискването за кръщение е покаяние и вяра - не можеш да спреш до там. Трябва да продължиш нататък. Кръщаваме се за да се спасим. В кръщението ние се спасяваме, както казва Петър. Щом децата не могат да изпълнят исискванията за кръщение, те не могат да изпълнят и изискванията за спасене. Защо разделяте изискванията за спасение от изискванията за кръщение?

Другия път ще продължа.
Кабрал
Модератор
Мнения: 2534
Регистриран на: чет окт 02, 2008 11:32 pm

Re: Мръсните дела на католицизма

Мнениеот Кабрал » чет юни 24, 2010 9:02 pm

Смол,
Хубави разкази, но безсмислени и неподкрепени от абсолютно нищо. Текстовете са съвършенно ясни и недвусмислени, казани от самият Бог. Никога в Църквана не е имало какъвто и да е спор за това, защото няма как да се изсмучат от пръстите други тълкувания. Намери нещо, което да противоричи на това, дори не да противоречи, а само да не се съгласува на 100% в цялата Библия. Един единствен ред или дума.

Не знам от къде ти е хрумнало, че кръщението е някакво отъждествяване с нещо си, въобще къде ги четеш тези работи? Кръщението е тайнство, при което чрез благодатта на Светият Дух ни се опрощават греховете, вкл. и първородният, заради който сме отделени от Бог. Резултатът от опрощаването на греховете е връщането ни при Бога, "обличането ни" с Христос.

В кой точно момент Христос изпарти апостолите да спасят хората, кото ги учат да "вярват"? Казва друго-да отидат и да кръщават народите и да ги научат да правят/пазят/ това, което е заповядал, както го предава Матей и да проповяднат в Негово име кръшението (покаяние и прощение на греховете), както го е предал Лука, а Марко говори само за кръшение. Когато казва "повярвалите" не разбира повярвалите във "вяра", а кръстените, защото няма случай повярвали, но некръстени да имат тези личби.
"повярвалите ще ги придружават тия личби: с името Ми ще изгонват бесове, ще говорят на нови езици; ще хващат змии, и, ако изпият нещо смъртоносно, няма да им повреди; на болни ще възложат ръце, и те ще бъдат здрави"

Вярата е в това, че се е въплатил Бог и Бог ще ни спаси с кръщението. Вярата е в изповядването, че Бог е дошъл в плът, както е и писано, а безверието е да приемаме Иисус като човек. Заповедтта на Отца е да вярваме в името на Неговият Син Иисуса Христа, както казва Иоан. Защо вярата не се изразява да вярваме, че Бог(Отец) е Бог, а в това, че Иисус е Бог? Защото по онова време всички са вярвали, че Бог е безипостасен, т.е. и без проповед са вярвали в това.

Жоро,
Тези неща в какъв смисъл ми ги казваш?
Потребителски аватар
Aurelia Felix
Модератор
Мнения: 4097
Регистриран на: ср авг 12, 2009 8:47 pm

Re: Мръсните дела на католицизма

Мнениеот Aurelia Felix » чет юни 24, 2010 9:11 pm

small axe
Потребител
Мнения: 2485
Регистриран на: чет апр 23, 2009 7:23 pm

Re: Мръсните дела на католицизма

Мнениеот small axe » чет юни 24, 2010 9:29 pm

трудно ще е да разбереш какво ти казвам, Кабрал. Католическите брътвежи са те индоктринирали фатално, както и много други, не само тебе.
За мен няма смисъл да пиша едно и също.

Айде, че мачът почна, пък аз харесвам японците незнайно защо...
Радослав
Модератор
Мнения: 1530
Регистриран на: ср дек 20, 2006 4:11 pm

Re: Мръсните дела на католицизма

Мнениеот Радослав » чет юни 24, 2010 10:45 pm

Жоро
Потребител
Мнения: 1396
Регистриран на: съб апр 11, 2009 9:10 pm

Re: Мръсните дела на католицизма

Мнениеот Жоро » пет юни 25, 2010 7:08 am

Последна промяна от Жоро на пет юни 25, 2010 7:20 am, променено общо 1 път.
Жоро
Потребител
Мнения: 1396
Регистриран на: съб апр 11, 2009 9:10 pm

Re: Мръсните дела на католицизма

Мнениеот Жоро » пет юни 25, 2010 7:19 am

Кабрал
Модератор
Мнения: 2534
Регистриран на: чет окт 02, 2008 11:32 pm

Re: Мръсните дела на католицизма

Мнениеот Кабрал » пет юни 25, 2010 9:35 am

Жоро,
За да се обори един учител на Църквата като Августин Блаженни, трябва да се представят аргументи които да разрушат изградената от него теза, естествено ако е точно такава, аз не съм го чел и не знам.

"Горните думи на Бог може да са по-скоро предупреждение, отколкото заповед. Когато Адам наруши заповедтта го постигна последствието от греха му. Но последствието не е Божието наказание, а отделянето от Бог. Последстието не е наказание за нарушената заповед, а смъртта от отедлянето от Бога –Извора на живота. Вината на Адам не е това, което му донесе смърт. Отделянето от Бог и приеманто на греха отвориха вратата на смъртта".

Правиш разлика между заповед и предупреждение, каквато всъщност няма. Законът е заповед и предупреждение, едното включва другото. Прави разлика и между нарушената Божа заповед и отделянето от Бог. Как така човек се отдели от Бог? Човек се отдели от Бог, защото възстана срещу него и прие грехът за свое битие. Човекът беше пръст, получи Дух, но направи своя свободен избор и избра отново да се превърне в пръст, въпреки че беше изрично предупреден за последствията от нарушаването на заповедта на Бог. Адам сам избра пътя, но последствията наложи Бог. Разликата може да изглежда малка, но тя е най-голямата богословието. Човек се е отделил от Бог, като е нарушил заповедта му, заради което е получил и наказанието си - духовната смърт, загубил е Духът, но това е едно цяло, а не отделни дествия някое от тях по-важно от другите. Какво казва Бог: Где си, Адаме?/С Мене ли си още?/ "Яде ли от дървото, от което ти забраних?"/Наруши ли заповедта Ми?/ Жено, защо си сторила това? Змията ме накара. А змията какно е казано после е дяволът или грехът/дяволът, древната змия/. Веднага следва наказанието Бог, лишилият се от Духа човек е върнат отново на земята, не в смисълът на терен, а в библейския смисъл на земното - човешкия и греховен свят, затова и я прокълва "проклета да е, с мъка ще се храниш", но това не е мъката от физическата болка и умора, а измъченият хляб на греха, за разлика от хлябът на живота/хлябът наш насущний - който идва от Бог, самият Христос/ и накрая - "пръст си бил и в пръст ще се превърнеш - ти и поколенията ти".

Къде виждаме някакво самостоятелно "отделяне"? Отделянето е следствие на извършения грях/нарушаването на заповедта/ и последвалото наказание, но не като отделни действия, а кото едно цяло и е трудно да приемем, че "Вината на Адам не е това, което му донесе смърт". Животът в грях е отделянето от Бог.


"Бог е милостив и със сигурност му е простил още тогава, но греха и смъртта вече бяха влезли в човека и творението. За това трябваше Иисус да се въплати, не за да изкупи вината на Адам и човечеството, но да изцели (спаси) човека и творението – да въстанови връзката с Бог".

Ако Бог ни беше простил, защо ще идва Иисус да ни спасява, нали ни е простено? Защо опрощаването на греховете е пътят към спасение, ако грехът/вината/ на Адам не е това, което му е донесло смърт? Няма логика.

Как ще стане спасението? Казано е: Свише, с вода и Дух. Причината - роденото от плът е плът/земно от земно, греховно от греховно и т.н./, роденото от Духа е дух. Пак се връщаме в Битие. Човекът е бил плът, получил е дух от Бог и в последствие на греха и отделянето от Бог духът му е отнет. Това има предвид Христос, човек ще се спаси като отново получи Божият Дух - свеше от Бог. Това ще стане с вода, в кръщението, когато ще се изчисти от греховете и ще застане пред Бог отново без грях, както е бил в началото. По онова време, в богохулното еврейско общество, за да стане това човек е трябвало да се разкае от досегашният си живот в грях/затова и праведникът не се нуждае от покаяние/, да разбере нуждата да го направи и да се промени от плътски в духовен. А промяната е "свише", т.е. човек не го върши сам, както смятат евангелистите - разкайваш се, повярваш/все твои дела/ и си спасен. Правиш го, защото си приел, че Иисус Христос, който проповядва тези неща е свише - Той е Бог. Неслучайно Христос първо казва на Никодим как ще се спасим и веднага след това подчертава, че Той е слезлият от небето Човешки Син, който пребъдва на небето - свише. Къде е вярата? В следващите стихове е обяснено - всеки, който вярва в Него, няма да погине, но няма да погине защото е приел като абсолютна истина казаното в началото - ще се спаси в кръщението, чрез действието на Светия Дух, затова му трябва вяра. Какво ще търсиш в кръщението, ако не вярваш, че Иисус е въплатеният Син? Дори да се кръстиш ще извършиш само видимата страна на тайнството, но невидимата - благодатта на Светия Дух няма да се излее върху тебе и кръщението няма да опрости греховете ти, няма да станеш Христов в него. Дали ако в последствие повярваш ще се родиш свише не знам, вероятно да. Дали след като се кръстиш и се подиш свише, а продължиш да правиш грехове/неопростени/ ще бъдеш осъден? Естествено, че да, защото кръщението не е индулгенция и най-вече, защото грехът/нашият бунт срещу Бога/ ни отделя от Него. Кръщението ни спасява, защото то ни връща до състоянието на Адам преди грехопадението/затова и Новият Адам/, но подобно на Адам ние имаме свободна воля с която да правим и магарии и да се върнем в греха. Затова кръщениението само по себе си не спасява, но без него няма спасение, то е абсолютно условие за спасение, защото няма как по друг начин да получим Благодатта свише.
ТодорК
Модератор
Мнения: 1140
Регистриран на: пон окт 06, 2008 2:36 pm

Re: Мръсните дела на католицизма

Мнениеот ТодорК » пет юни 25, 2010 9:35 am

small axe
Потребител
Мнения: 2485
Регистриран на: чет апр 23, 2009 7:23 pm

Re: Мръсните дела на католицизма

Мнениеот small axe » пет юни 25, 2010 12:53 pm

Потребителски аватар
zmianatz
Потребител
Мнения: 1760
Регистриран на: съб ное 28, 2009 9:50 am

Re: Мръсните дела на католицизма

Мнениеот zmianatz » пет юни 25, 2010 1:17 pm

Жоро
Потребител
Мнения: 1396
Регистриран на: съб апр 11, 2009 9:10 pm

Re: Мръсните дела на католицизма

Мнениеот Жоро » пет юни 25, 2010 1:42 pm

Жоро
Потребител
Мнения: 1396
Регистриран на: съб апр 11, 2009 9:10 pm

Re: Мръсните дела на католицизма

Мнениеот Жоро » пет юни 25, 2010 1:47 pm

Кабрал, сега нямам време. Важен въпрос е дали Бог ни прощава греховете, защото Иисус ги изкупи или защото е милостив. Кога Бог ни прощава дълга, след като Иисус плати за него или прости защото прояви милост.

Дриугия важен въпрос е как ние трябва да прощаваме в светлината на това, как Бог прощава. Нали Иисус ни учи да прощаваме така както нашия Отец прощава.

Върни се в “католицизъм”



Кой е на линия

Потребители, разглеждащи този форум: Няма регистрирани потребители и 1 гост