Ислямът vs. Триединството

теми, свързани с исляма
sandi
Потребител
Мнения: 1174
Регистриран на: вт мар 06, 2007 6:31 pm

Re: Ислямът vs. Триединството

Мнениеот sandi » ср юли 08, 2009 7:46 am

Потребителски аватар
Aykut
Потребител
Мнения: 40
Регистриран на: вт юни 16, 2009 1:40 pm

Re: Ислямът vs. Триединството

Мнениеот Aykut » чет юли 09, 2009 4:43 pm

Уважаеми sandi,
Благодаря, че си решил да ме "светваш". Интересна интерпретация, но нека ти обърна внимание на една малка подробност. Подробност от около четири пет хилядолетия между това събитие и раждането на спасителя. Както и да го мисля не мога да направя връзката с косвеното доказателство за неговата мисия на земята и въпросния разказ. Отделен е въпросът, че това се случва непосредсвено след изравняването на содом със земята и то заради много по-срещан днес грях. Не бих се наел да коментирам кое от двете е по-извратено, но прави впечатление опитът да се придаде по-невинен вид на нещата. Не е много коректно да прехвърляш вината и върху "човеците-иудеи". Нека не забравяме, че и Иисус е бил такъв. Също така опита ти за придаване на поучителен характер на нещата не дава никакъв отговор и не се връзва с втория пример за който споменах [Йоан 13:23], но предполагам "не си го видял". Както и да е. Да се върнем към основния разказ.Ако разгледаме историята от мюсюлманска гледна точка то това не е нищо друго освен една клевета и този който е дописвал тези редове направо се е улял, тъй като всички божи пратеници, какъвто е бил и Лот са пазени от греха и такъв развой на нещата просто е немислим. Но това едва ли има значение за теб щом смяташ, че "духовната ми слепота е пълна", а ти си се хванал за нечий шлифер, защото някой бил изкупил греховете ти.
sandi
Потребител
Мнения: 1174
Регистриран на: вт мар 06, 2007 6:31 pm

Re: Ислямът vs. Триединството

Мнениеот sandi » чет юли 09, 2009 11:04 pm

Радослав
Модератор
Мнения: 1530
Регистриран на: ср дек 20, 2006 4:11 pm

Re: Ислямът vs. Триединството

Мнениеот Радослав » пет юли 10, 2009 12:20 am

Потребителски аватар
Aykut
Потребител
Мнения: 40
Регистриран на: вт юни 16, 2009 1:40 pm

Re: Ислямът vs. Триединството

Мнениеот Aykut » пет юли 10, 2009 2:54 am

sandi,
Уважавам ревностното ти упорство, но ми се струва че основния ни разговор започна да се изчерпва. Оставам с впечатлението, че вече ми отговаряш с неща, които ти ги разяснявах в предната тема. Знам какво съм казал, така, че няма нужда да си играеш да преработваш казаното от мене и да ми го поднасяш като нещо ново и невиждано досега. Само не ми е ясно защо когато кажа нещо упорито го отричаш, дето се казва от девет кладенеца вода да ти донеса все тая, а когато ти ми излезеш с преразказ на думите ми очакваш да приема всичко на сляпо, като не пропускаш още преди да съм ти отговорил да ме обвиняваш и в предубеждение. Дай го малко по-сериозно. (Когато те обвиних в предразсъдъци преди два поста беше за политическия и националистическия наклон, който се опитваше да дадеш на темата, а не за религиозните ти разбирания.)
Единственото ново което видях бяха трите цитата. Не че бяха точно по темата, но както и да е Е, все пак е по-добре от нищо. Ще се въздържа да ги коментирам засега, тъй като ми попадна интересна информация как в християския стари завет са правени леки поправки в превода за да се сбъднат всички пророчества, но ще трябва да проверя някои източници преди това. Макар че в цитатите ти единствено последния стих дава по-ясен знак, а първите два изглежда са само за тежест. Както си посочил малко по-долу Корана ни казва същото. Никой не отрича непорочното зачеване. Проблема е, че християните го обожествявате. По-точно църквата 3 века по-късно.
Неправилно е да се мисли по начина който представяш фактите. Единия имал баща другия нямал. Значи тоз дето няма е по-велик. Ами тогава Адам също е нямал баща, дори и майка. Той още по-велик ли е. Това, че Бог сътворява дадено нещо по необичаен начин за да бъде знак от него, не означава, че сътвореното също е Бог. Нещата трябва да се разграничават.
А за последния ти въпрос, ако не се лъжа го разгледахме малко по-общо в предната тема. Не пречи пак да си припомним някои неща, но първо ми кажи какво означава греха за тебе. Кое прави греха грях и кой определя кое е грях и кое не е.

пп- когато ми каза "Хммм, или се опитваш да ме будалкаш или съм те надценил !" не разбрах точно какво имаш впредвид. Преполагам си ме надценил, че будалкането не ми е силната страна. С кое не си съгласен от казаното. Че деянието на щерките е непосредствено след наказанието над содом, че хомосексуализма днес е много по-разпространен от интимността между баща и дъщери или, че Исусу е евреин. Някой път като ме мързи да пиша гледам да отговоря по-накратко, но явно не винаги става ясно.
sandi
Потребител
Мнения: 1174
Регистриран на: вт мар 06, 2007 6:31 pm

Re: Ислямът vs. Триединството

Мнениеот sandi » вт юли 14, 2009 9:08 am

Потребителски аватар
Aykut
Потребител
Мнения: 40
Регистриран на: вт юни 16, 2009 1:40 pm

Re: Ислямът vs. Триединството

Мнениеот Aykut » вт юли 14, 2009 6:02 pm

Привет sandi,
Не бих искал да се чувстваш обиден, но опита ти за тълкуване на казаното от мен, и то по доста странен начин, разделяйки дори две взаимнодопълващи се изречения, и обвиненията след това че съм празнодумствал ме навеждат на мисълта, че или не нищо от написаното не ти е ясно, или се чувстваш длъжен да кажеш просто нещо, каквото и да е, така че избирам да пасувам. Нямам толкова време и нерви, а и не виждам голяма полза да анализирам умозаключенията ти. Лек и успешен ден.
Радослав
Модератор
Мнения: 1530
Регистриран на: ср дек 20, 2006 4:11 pm

Re: Ислямът vs. Триединството

Мнениеот Радослав » вт юли 14, 2009 10:57 pm

Потребителски аватар
Aykut
Потребител
Мнения: 40
Регистриран на: вт юни 16, 2009 1:40 pm

Re: Ислямът vs. Триединството

Мнениеот Aykut » пет юли 17, 2009 12:26 am

В отговор на:

Привет, радвам се че намери време.
Посочената статия е по-скоро от типа "писана от християни за християни" в леко развлекателен стил, далеч от каквито и да е претенции за академичност. Ще пренебрегна лаконичните словодумия и нескрития опит за сарказъм на автора, тъй като за нас по-важна е информацията която ни носи.

Ако следваме хронологията то още в началото се срещаме с едно изкривено и извадено от контекст интерпретиране на кораническите стихове. Едва ли има някой запознал се дори из основи с Исляма, на който да не му е ясно, че мюсюлманин буквално означава отдаден на Бога, а Ислям означава религия на отдадените на Бога. В този контекст думата мюсюлманин в Корана е използвана не само за Исус, но и за Авраам, Исмаил, Исхак, Мойсей и въобще в този си смисъл и значение се отнася до всички божи пратеници, без значение дали са споменати или не в Корана. Можем ли да отречем, че всички те са изпълнявали божиите повели. Естествено не. Всички те са били отдадени на Бога, изпълнявали са неговите повели и в този ред на мисли спадат към тази категория на праведните и отдадените Нему.

От тук, опита за търсене на исторически доказателства на автора за съществуването на мюсюлмани, в смисъла на последователи на Мохамед, векове преди да се е родил, е прекалено елементарен подход и не мисля, че заслужава по-обстойно внимание. Отделен е въпросът, че и никой не предявява подобни претенции освен самия него.

Ще допуснем, че подобно несериозно твърдение не е ключово за автора и е вкарано съзнателно по-скоро за да подготви "настроението" на читателите за основната идея, която е изнесена в края на темата. А именно, че приемайки версията на Исляма автоматично би трябвало да приемем, че Бог умишлено е фалшифицирал и изопачил Християнството, подмамил дори учениците му да вярват, че Иисус е умрял на кръста, направил така че то да се превърне в доминираща и световна религия, като по този начин е подлъгал милиарди хора да се отдалечат от истината, като едновременно с това като следствие трябва да приемем, че Иисус се явява най-големия провал в историята на пророците, което пък от своя страна звучи абсурдно при условие, че Исляма приема Иисус за един от най-величавите божи пратеници и естествено в теологията на Исляма не се вписва Бог, който фалшифицира за да измами хората.

На пръв поглед всичко това изглежда като доста сериозно обвинение. Но може би преди всичко, за да получим по-ясна представа и да не останат някои с грешно впечатление трябва да поясним, че няма никакво твърдение в Корана, което да ни показва, че именно Бог е "изопачил" християнството и накарал хората да вярват в нещо грешно. Това по-скоро е допускане от автора, което се подразбира и от следния стих, който казва нещо съвсем различно: "Горко на онези, които с ръцете си пишат Писанието, после изричат: “Това е от Аллах.” -; за да го продадат на нищожна цена! Горко им заради онова, което ръцете им написаха и горко им заради онова, което придобиха!"[2:79] Естествено тук възниква въпросът кой и кога го е променил. По същността си това е доста обширна тема, над която няма как да се спрем подробно тук. изписани са доста статии, изследвания, направени са дори документални филми на тази тематика. (Ето няколко примера: , , също така интересен e дебатът между Ахмед Деедат и Шоберг на тема "Божие слово ли е Библията" - на руски. За тези които проявяват интерес предоставям и линковете на дебата на части от около по десетина минути - , , , , , , , , , , , , , , . Докментални филми като "Banned from the Bible", "Скрижалите от мъртво море", както и доста други, които могат да се намерят преведени на български из интернет пространството са повече от достатъчни за да хвърлят светлина върху проблема). Но дори споменавайки единствено жестоките преследвания на инакомислещите след утвърждаването на църквата като институция само по себе си говори, че не всичко се е случило по "християнски" и протекло по начина, който е учил и би желал да стане самия Иисус. Прекалено нереалистично звучи и оправданието на църквата след това, че е била водена и направлявана от светия дух.

Когато четях статията, макар допускайки възможността твърдението на Исляма да е правилното, авторът пише: "...(исляма) изисква от нас да вярваме, че Бог е излъгал милиарди хора...". Стори ми се доста странно. От една страна показва известна предубеденост, но не това е основното. Въпросът е колко ли голямо его може да предпочете да обвини Бог, че го е подлъгал или измамил, пред това да приеме, че е възможно той или някой от предците му да е направил грешка. Субханеллах.

Подобно твърдение, че Бог подлъгва, когато говорим за същността на Бога, само по себе си е недопустимо и неприемливо. Често в Корана се среща идеята, че "не Аллах угнетява, а хората сами угнетяват себе си". Изборът е даден на хората. И никой не е насилван да вярва в каквото и да е против волята си. Всеки сам, чрез волята си избира своя път. В конкретния случай това става по-ясно от следния стих:"...И дадохме на Иса, сина на Мариам, ясните знаци, и го подкрепихме със Светия дух. А ако Аллах бе поискал, дошлите след тях нямаше да се сражават, след като получиха ясните знаци. Ала те се разделиха и някои от тях повярваха, а някои от тях не повярваха...[2:253]. В този ред на мисли можем ли да обвиним Бог, че е зачел свободната воля и правото на избор на последователите на Иисус, въпреки, че някои вече не са следвали неговото учение или са били на грешен път. Имаме ли право да обвиним, че не ги е спрял, въпреки че са били на прага да подменят истината със своя такава. Можем ли да обвиним Иисус, че не е извършил задължението си или се е провалил, ако някои са изкривили и изопачили словото, което е донесъл той? Естествено не. Не е ли задължение на пратениците единствено да известят. Това става ясно и от думите му: "защото думите, които Ми даде Ти, Аз ги предадох на тях, и те ги приеха;"[Йоан 17:8]. Оттук нататък тежестта и отговорността пада върху плещите на тези, които са поели задачата да разпространят това слово така, както са го научили.

С риск да бъда упрекнат, че пробутвам "мюсюлмански доказателства", ще цитирам уводните думи на ап.Варнава към евангелието му, с цел да получим представа за въпроса от малко по-различна гледна точка: "...Мнозина, подлъгани от сатаната, под маската на вярата започнаха да разпространяват най-безбожното, наричайки Иисус син на Бога; отричаха обрязването - Божия закон който е валиден до края, отхвърляха забраните да се ядат всякакви нечисти животни - и сред тях Павел, когото не мога да спомена без да изпитам дълбоко съжаление. И за да не бъдете сред подмамените и да се не погубите престъпвайки Божиите заповеди ви пиша за всичко, което знам от срещите и разговорите си с Иисус..." Не претендирам, че Евангелието от Варнава е истинското слово, дадено на Иисус, тъй като в него също се съдържат и доста противоречиви на Ислямската теология разбирания. Въпрос на личен избор е кой какво приема. Но все пак този текст може да ни даде бегла представа за различията и разногласията между вярванията между християните в ранните векове, преди да се наложи църквата и да започнат жестоките преследванията. Или с други думи преди тя "да скрие топката" и да подхвърли единствено своята.

Относно въпроса за разпъването на кръста, в интерес на истината в Корана не е споменато почти нищо, освен въпросния стих [4:157], който като отговор е насочен най вече към евреите, които са твърдели, че са убили божия пратеник Иисус. Доста коментатори са давали различни предположения за случилото се, но Сеййид Кутуб в коментара си към този стих изказва по-различна позиция, а именно че е най-добре да не се опитваме да тълкуваме нещо, за което не ни е дадена почти никаква информация и вероятността да кажем нещо грешно и невярно е много голяма. Това е и моята позиция, към която се придържам. Единственото, което би трябвало да споменем към въпросната тема, е че когато в стиха се казва "шуббехе" - им се оприличи, уподоби, стори им се, в никакъв случай граматически не сочи това да е извършено от Аллах, нито че някой от намиращите се там е станал жертва на това оприличаване. Отделен е въпросът, че дори не можем да твърдим със сигурност за кой точно момент става въпрос. Дали за залавянето му или някой по-следващ. Всякакви подобни коментари са единствено коментари и предположения на тълкувателите. Основното, което ни става ясно от стиха е, че последователите днес нямат конкретна и точна визия какво се е случило с Иисус и единствено "следват предположенията си"

Като заключение бих искал да подчертая, че въпреки твърденията на автора, че именно Бог е изопачил християнството, всъщност няма никакви доказателства за това освен собствените си догадки и гласа на егото му. Ако той е привикнал други да поемат грешките му, даже да умират за тях, то това е проблем който засяга самия него. Но в никакъв случай не го освобождава от отговорността. В интерес на истината можеш ли да ми посочиш къде Иисус казва че чрез своята смърт ще опрости греховете на човечеството.

Към края на статията авторът разглежда също така възможността Исляма да се явява като лъжепророческа религия, като казва:"Библията на много места предупреждава, че лъжливи учители и лъжливи пророци ще дойдат за да изопачат Евангелието". Интересна забележка, но може би тук е мястото да вмъкнем пояснението, че Корана не се опитва да промени или изопачи вече утвърдените евангелията. Той идва с известието, че Евангелието вече е изопачено. Трябва да се прави разлика.
Радослав
Модератор
Мнения: 1530
Регистриран на: ср дек 20, 2006 4:11 pm

Re: Ислямът vs. Триединството

Мнениеот Радослав » съб юли 18, 2009 4:00 pm

Потребителски аватар
Aykut
Потребител
Мнения: 40
Регистриран на: вт юни 16, 2009 1:40 pm

Re: Ислямът vs. Триединството

Мнениеот Aykut » пон юли 20, 2009 10:23 pm

Радослав
Модератор
Мнения: 1530
Регистриран на: ср дек 20, 2006 4:11 pm

Re: Ислямът vs. Триединството

Мнениеот Радослав » вт юли 21, 2009 12:50 am

Потребителски аватар
Aykut
Потребител
Мнения: 40
Регистриран на: вт юни 16, 2009 1:40 pm

Re: Ислямът vs. Триединството

Мнениеот Aykut » вт юли 21, 2009 4:46 am

Радослав
Модератор
Мнения: 1530
Регистриран на: ср дек 20, 2006 4:11 pm

Re: Ислямът vs. Триединството

Мнениеот Радослав » вт юли 21, 2009 4:45 pm

sandi
Потребител
Мнения: 1174
Регистриран на: вт мар 06, 2007 6:31 pm

Re: Ислямът vs. Триединството

Мнениеот sandi » ср юли 22, 2009 7:38 am


Върни се в “ислям”



Кой е на линия

Потребители, разглеждащи този форум: Няма регистрирани потребители и 2 госта