Грамотен или неграмотен е Мохамед?

теми, свързани с исляма
Потребителски аватар
Търсач
Потребител
Мнения: 86
Регистриран на: вт юли 26, 2011 8:14 am

Re: Грамотен или неграмотен е Мохамед?

Мнениеот Търсач » ср сеп 07, 2011 5:12 pm

Кабрал
Модератор
Мнения: 2534
Регистриран на: чет окт 02, 2008 11:32 pm

Re: Грамотен или неграмотен е Мохамед?

Мнениеот Кабрал » ср сеп 07, 2011 6:03 pm

Това кой го каза?
Ние съдим за даден факт опирайки се на много източници. В примера с Маслама това са няколко византийски и няколко западни автори, археологични данни и т.н. Даден документ, за да се приеме за истинскир трябва да е отразен някъде или да е намеран на място, което изключва подправка. За да приемем това писмо трябва да се изследва като всеки исторически документ, къде и как е намерен, материалити и мастилото отнасят ли се до епохата, стилът на писане и много други работи. Още в древността едно писмо на Иисус Христос е отхвърлено от Църквата, защото нямало достатъчно доказателства, за да е абсолютно сигурно, че е писано от Иисус.
Йоан
Потребител
Мнения: 914
Регистриран на: вт апр 20, 2010 4:19 pm

Re: Грамотен или неграмотен е Мохамед?

Мнениеот Йоан » чет сеп 08, 2011 12:03 am

Йоан
Потребител
Мнения: 914
Регистриран на: вт апр 20, 2010 4:19 pm

Re: Грамотен или неграмотен е Мохамед?

Мнениеот Йоан » чет сеп 08, 2011 12:11 am

Андрей
Потребител
Мнения: 197
Регистриран на: пет мар 26, 2010 12:57 am

Re: Грамотен или неграмотен е Мохамед?

Мнениеот Андрей » чет сеп 08, 2011 1:02 pm

Кабрал
Модератор
Мнения: 2534
Регистриран на: чет окт 02, 2008 11:32 pm

Re: Грамотен или неграмотен е Мохамед?

Мнениеот Кабрал » чет сеп 08, 2011 4:16 pm

Пак арабски митове и легенди. Коя е тази биография, къде е намерена и от кога е бил преписа, в кои независими източници е спомената и има ли възпроизведени фрагменти и т.н.
Някой доказвал нещо със собствените си писания! Нали ако беше така нямаше да има нито един осъден, всеки щеше да си напише тескере, че е невинен.
Къде са т.н. независими източници, които пряко да свързват даден местен водач, наречен Мохамед с конкретно написан или диктуван от него Коран или учение, наречено ислям? Вероятно е имало някакъв търговец, омешал се в политиката на племената и издигнал се до вожд. След това започва вечната история, че всеки наследник гледа да се върже с нещо авторитетно преди него, но "авторитетно". И навсякъде едни и същи приказки, без значение дали този "авторитет" е баща, вуйчо, бадженак или случаен. Едни и същи легенди за това какви мъдрости е ръсил и как баш нашето момче е избрал за наследник. Само дето често се касае за няколко вожда и се започва как единия местел планини, другия пекъл агнета с някое божество, на третия пък първите двама му викали "Шефе". И като победят наследниците на единия, другите двама изчезват и историите се пренаписват, напр. 100 години след смъртта им.
Андрей
Потребител
Мнения: 197
Регистриран на: пет мар 26, 2010 12:57 am

Re: Грамотен или неграмотен е Мохамед?

Мнениеот Андрей » чет сеп 08, 2011 6:42 pm

Кабрале, твоят подход се нарича от учените "неоправдан хиперкритицизъм". По тази логика откъде знаем, че Юлий Цезар е съществувал, след като няма "независими" (напр. китайски) източници за него? Или Иисус Христос? Така ако почнем да процедираме, ще останем без история.

Мохамед е действал изцяло в арабска среда, в рамките на Арабия, която по онова време не е била по-добре позната на европейците от Сибир. Ето защо изворите за него са неизбежно вътрешноарабски. В биографията му има доста нелицеприятни за него факти, което показва нейната достоверност: ако "пророкът" беше създание на хорската фантазия, той щеше да бъде идеален. Ама не е. Светите отци, които са писали за Мохамед, напр. Йоан Дамаскин (роден през 665 г., т.е. 32 години след смъртта на Мохамед), са го смятали за напълно реален човек, автор на Корана и предтеча на Антихриста. Ако не вярваш на светската наука история, повярвай поне на светите отци!

За биографите на Мохамед виж:

http://en.wikipedia.org/wiki/Ibn_Ishaq

http://en.wikipedia.org/wiki/Ibn_Hisham

http://en.wikipedia.org/wiki/Muhammad_i ... _al-Tabari
Кабрал
Модератор
Мнения: 2534
Регистриран на: чет окт 02, 2008 11:32 pm

Re: Грамотен или неграмотен е Мохамед?

Мнениеот Кабрал » чет сеп 08, 2011 7:10 pm

Не ми давай Укипедия, където пише всеки и всякакви щуротии! Има ли нещо сериозно или не? Първото нещо когато се пише по история е да се посочат източниците. Тези източници се събират в специални сборници и са под номера. За да ползваш един източник или трябва да е всеобщо признат от научната общност или ти да го докажеш. Преди стотина години се появила Веда Словена, като се публикувала навсякъде, но когато била подложена на научен анализ се видяло, че е фалшификат. Безспорната биография на Мохамед от 12-13 век, знае се кой я е написал, запазени са цели фрагменти, цитирана е в други източници и т.н.
Безспорно е, че има голяма раздвижване и обединение на племена по това време, каето почти винаги е свързано с появата на силен водач, но никога този водач не е бил религиозна, а политическа фигура. Пак винаги, за да се легитимира властта и свърже с божествената сила, около този водач се оформят нови религиозни вярвания или се приемат вече утвърдени и те са свързани с Водача. Няма древно племе без такава история. Ислямът няма нищо оригинално, една компилация начело та която се мъдри нов пророк и неслучайно в началото се приема за християнска ерес и то сравнително незначителна.
Андрей
Потребител
Мнения: 197
Регистриран на: пет мар 26, 2010 12:57 am

Re: Грамотен или неграмотен е Мохамед?

Мнениеот Андрей » пет сеп 09, 2011 3:30 pm

Йоан
Потребител
Мнения: 914
Регистриран на: вт апр 20, 2010 4:19 pm

Re: Грамотен или неграмотен е Мохамед?

Мнениеот Йоан » пет сеп 09, 2011 6:15 pm

Йоан
Потребител
Мнения: 914
Регистриран на: вт апр 20, 2010 4:19 pm

Re: Грамотен или неграмотен е Мохамед?

Мнениеот Йоан » пет сеп 09, 2011 6:21 pm

Кабрал
Модератор
Мнения: 2534
Регистриран на: чет окт 02, 2008 11:32 pm

Re: Грамотен или неграмотен е Мохамед?

Мнениеот Кабрал » пет сеп 09, 2011 7:37 pm

Йоан Дамаскин не е изследвал съществуването на Мохамед и дали точно той е създал Корана. Не съм чел целият текст, но от 2-3 публикувани изречения е ясно, че за Дамаскин мохамед е бил само един от разпространителите на корана. За Цезар знаем от много места, както от негови съвременници, така и неща писани по-късно, но най-вече от археологията, монети, паметници, та дори и от факта, че "цар" идва от "цезар". Махамед е бил горе-долу това, което е и Цезар, политическа личност. Ако беше само поредния пророк щеше да е напълно нормално да няма нищо за него или да започне да се пише, чак когато учението му се разпростре. Ако Христос беше вожд на Ерусалимското въстание щяхме да имаме една каруца документи. Въпросът си доуточних в следващите постове и тай е съществувал ли е местния водач Мохамед като автор (или проводник) на Корана. Ние знаем, че Учението на Иисус Христос е било предавано точно от многобройните свидетелства от онова време. напр. за всеки историк е доказателствен факта, че в най-старите послания от неапостоли думите на Христос са преразказвани, а в последствие, след преписването и разпространението на евангелията се минава към точно цитиране, което отговаря на логиката. Съдържат се много факти от различни места на Римската империя и т.н., а по-късно и яростната и подробна критика на опоненти. В почти всички еврейски религиозни книги е описано разпъването и изчезването на тялото, ужасът обзел Ерусалим от това и как някакъв евреин, градинар успял да го намери, т.е. най-върлите врагове на християнството признават и свидетелстват за основния факт, разпъването на кръста и паниката от липсата на тялото. В целокупност доказателствата изключват Учението да се появило от самосебе си чрез някакви мошенници, защото никой от разпространителите му не е целял нищо освен следването му в чисто верски смисъл. При Мохамед не е така, всичките му последователи, като разпространители на исляма, са политически фигури постоянно изтъкващи правото си, основано на връзката им с пророка на божеството(върховният авторитет, който обуславя личния, използвано във всички вярвания). В този смисъл корана винаги е бил не религиозно, а политическо учение, нещо като древна конституция на арабите. Апостолите обикалят кротко и проповядват, нямат никаква лична изгода от това, напротив всички са убити по най-мъчителен начин за своята вяра, докато последователите на Махамед го развявят като байрак за да узаконят грабежите и кланетата помежду си.
Въпреки постоянно тръбяното "съвършенство" на Корана, тай не е такъв точно по думите и доктрината на исляма, Мохамед е в ролята на добрия но глуповат дядо, чиито лакърдии постоянно трябва да се допълват чрез фетви. На практика няма друга религия в която така да се презира проповедтта на основателя й - Карана. това се замесва с боготворене на човешката личност на Махамед. Принципът е - абе плещил си глупости на кило, ама за да ни слушат нас трябва да се изкараме рода с тебе.
След като Коранът е постоянно "обогатяван" от фетваджиите, даже и след като е написан, няма как да се твърди, че това което е записано не е било променяно, дори да се приеме, че го е "предал" Мохамед.
Андрей
Потребител
Мнения: 197
Регистриран на: пет мар 26, 2010 12:57 am

Re: Грамотен или неграмотен е Мохамед?

Мнениеот Андрей » съб сеп 10, 2011 9:35 pm

Кабрале, и ти почна да пишеш дълги послания :) Ще пробвам да ти отговоря накратко.

Много радикални критици през XIX и XX век твърдяха, че Иисус не е съществувал. Всъщност те следваха твоята логика. За Иисус реално нямаме други източници, освен християнските. Сведенията от Талмуда са крайно фантастични, а освен това са написани 2-3 века след реалните събития. Те нямат друга цел, освен да дискредитират християнството. Първите запазени преписи на новозаветните текстове са от IV век, което дава възможност за всякакви спекулации: и за това, че автори на евангелията изобщо не са апостолите, и че те са много по-късни и недостоверни. Да не говорим пък за масата "конкуриращи" източници - апокрифните евангелия.

За Цезар знаем всъщност само това, което са написали римските историци. Както виждаш, ситуацията не се различава много от тази на Мохамед.
Андрей
Потребител
Мнения: 197
Регистриран на: пет мар 26, 2010 12:57 am

Re: Грамотен или неграмотен е Мохамед?

Мнениеот Андрей » съб сеп 10, 2011 9:49 pm

Кабрал
Модератор
Мнения: 2534
Регистриран на: чет окт 02, 2008 11:32 pm

Re: Грамотен или неграмотен е Мохамед?

Мнениеот Кабрал » нед сеп 11, 2011 9:20 am

Всеки път, кагато в корана неща не звучи както изнася се оказва, че преводът нещо куца. Интересно след като Корана се пее, дали са се пеели и Старозаветните Писания, та неграмотния Мохадед се е изкарал специалист и по тях.
За Иисус Христос и за всеки друг е нормално да се проверява дали е съществувал или не, затова е науката. Данните са прекалено оскъдни от една страна, защото Юдея е била в периферията и общо взето рядко се описвали такива неща, но все пак има. И разликата е, че винаги християните са се отнасяли достатъчно критично към всичко, дори самият факт, че неща е написана сам по себе си е бил повод веднага да започнат изследвания дали не е фалшификация, както писмото на Христос, което самата Църква отхвърля.
Ако говорим за "научно" доказване в чистия му вид Коранът вече е отхвърлен, защото може и до преди 50 години най-старите преписи от Вехтия завет да са били от 4 в. от н.е. и твърдението на Корана, че Писанията са подправени да не е могло да се опровергае научно, но вече то е опровергано с откритите в Мъртво море свитъци които доказват, че Старозаветните писания (мисля, че не е намерена само една книга) са съществували най-малко 200-300 г. преди Христос и няма как да са били нагаждани или подправяни от Църквата и, че са идентични с християнския Стар завет. Т.е. цялата лансирана от Мохамед теза, че Писанията са променяни е лъжлива като учението му.
А и да не забравяме, че ако нещата с Корана бяха наред нямаше да има смъртно наказание за който се смени религията.

Върни се в “ислям”



Кой е на линия

Потребители, разглеждащи този форум: Няма регистрирани потребители и 1 гост