мастурбация и онанизъм

обсъждане на всякакви въпроси
mirqnin
Потребител
Мнения: 166
Регистриран на: чет фев 24, 2011 6:33 pm

мастурбация и онанизъм

Мнениеот mirqnin » вт юни 21, 2011 11:12 am

Aether
Потребител
Мнения: 982
Регистриран на: съб юни 27, 2009 10:40 pm

Re: мастурбация и онанизъм

Мнениеот Aether » вт юни 21, 2011 11:40 am

Грях буквално означава "да пропуснеш целта" . Целта ни е Бог, демек всичко което те кара да се отдалечаваш от Бог, демек да си пропускаш целта, която е Бог, да се отклоняваш от Бог, е грях. Всичко което те кара да се самозабравиш, т.е да забравиш своя проиход, е грях. “Или не знаете, че вашето тяло е храм на Святия Дух, който е във вас, когото имате от Бога, и вие не принадлежите на себе си? Защото вие бяхте купени с цена, затова прославете Бога с телата си?" и така ето тук е тънката работа - всяко действие, независимо какво е то, ядене, пиене, разговор, шляене, отнасяне в собствените си мисли, заслепен от собствените си проблеми, ако се забравиш ти прегрешаваш, защото изпускаш целта си, която е Бог. Затова “И така, ядете ли, пиете ли, или вършете нещо друго, всичко вършете за Божия слава" демек дръж Бог до сърцето си постоянно, не Го забравяй, не се забравяй, не забравяй, че си храм на Св. Дух и не си губи връзката с Него. В момента в който забравиш това ти си губиш връзката със Св. Дух и си в грях, в момента в който си припомниш това ти си възстановяваш връзката със Св. Дух и си в Неговото присъствие (е ест това трябва да се усети, за което ти трябва малко Исихия и 24/7 бодърстване - в смисъла на самонаблюдение, кво що ти се върти в главата и прочие - съзерцание ако искаш го наречи, )...

И така сам си определи кое е греховно и кое не...
Не се прелъстявай от това, че звучи лесно и готино, всъщност е доста по-трудно отколкото да ти кажат кое е добро и кое е зло и просто да ги следваш...
mirqnin
Потребител
Мнения: 166
Регистриран на: чет фев 24, 2011 6:33 pm

Re: мастурбация и онанизъм

Мнениеот mirqnin » вт юни 21, 2011 12:17 pm

small axe
Потребител
Мнения: 2485
Регистриран на: чет апр 23, 2009 7:23 pm

Re: мастурбация и онанизъм

Мнениеот small axe » вт юни 21, 2011 3:25 pm

Ако се чудиш за нещо, просто се сравни с Христос, не с някой друг.
Какво би направил и одобрил Той.
Като си оформиш отговор в главата, ще имаш и отговор за себе си. Бог дава сила за всичко, стига да искаме с вяра.

Писано е:
" Който казва, че пребъдва в Него, сам е длъжен да ходи, както е ходил Христос"

тук се говори за стремеж, усилие, смиряване.. тоест за една цялостна визия и реален живот.

Бих добавил и нещо от посланието към римляните. То е писано в контекста на яденето или неяденето, пазенето на определени дни,или непазенето им и тн., но, струва ми се може да се разшири контекста и относно други неща.
"Блажен оня, който не осъжда себе си в това, което одобрява" и по надолу " а всичко, което не става от убеждение, е грях"
Vladislav
Потребител
Мнения: 121
Регистриран на: съб юни 17, 2006 3:24 pm

Re: мастурбация и онанизъм

Мнениеот Vladislav » вт юни 21, 2011 4:19 pm

Не е задължително всеки грях да бъде написан в Библията, за да се счита за такъв.
Онанизъм - неправилен терми, произлизащ от греха на Онан, който не е грях на самозадоволяване, а неизпълнение на закона към братовата жена. Малакийци е дума за изнежени мъже - в последния линк има повече подробности.
Ръкоблудството е грях, защото има пожелаване, поражда се похот и злоупотреба с тялото, придобива зависимост, губят се време и сили, вместо да се насочи човек към полезна дейност като духовно или интелектуално развитие и борба със страстите. При мастурбацията на жената се гледа като на телесен обект, притежание и средство на задоволяване, което също е погрешно. Спортът/физическият труд помага на блуждаещите мисли и укрепва организма. Да не забравяме, че в Библията е казано, че само брачното легло е чисто.

http://www.dveri.bg/content/view/3859/64/

http://www.dveri.bg/content/view/938/39/

http://www.dveri.bg/content/view/10191/118/

- малко надолу
mirqnin
Потребител
Мнения: 166
Регистриран на: чет фев 24, 2011 6:33 pm

Re: мастурбация и онанизъм

Мнениеот mirqnin » вт юни 21, 2011 5:01 pm

Да, прави сте, но все пак Бог е забранил строго едни неща, а за други е казал, че имат по-скоро косвено влияние. Човек без грях няма и всички се стремим да сме праведни доколкото можем, но понякога е по-добре да приемем, че тялото ни има определени нужди :biggrin: и смирено да заключим, че все още сме далече от съвършенството и просто смирено да приемем своята греховна природа и факта, че тънем в разпътство. В този случай ни остава само да чакаме да остареем, когато бих казал, без особени усилия желанието за мастурбация ще си изчезне от самосебеси.
Аз си мисля и още нещо, няма голям смисъл да се мислим за по-големи от колкото сме. Ако на някой му се иска и се стиска най-много да си докара гняв или гордост. Гадна работа. Да сме монаси отказали се от светските удоволствия и да правим някакви опити за съвършенство - да добре, но в нашия случай (в моя) по-скоро ми се струва, че моят път на този етап е път на смирение и осъзнаване на собственото ми несъвършенство.

Мисля си и още нещо, хората правилно казват, че проблема при мастурбацията е в представите, които неминуемо възникват, гледането на порнография и прочее. И тука има един тънък момент, ако се гледа порно гледаш хора, реални обекти на поход, ама ако са рисувани вече не гледаш истински хора, а абстрактни обекти и май е по-лек вариант, как мислите?
Vladislav
Потребител
Мнения: 121
Регистриран на: съб юни 17, 2006 3:24 pm

Re: мастурбация и онанизъм

Мнениеот Vladislav » вт юни 21, 2011 6:05 pm

Моето мнение е да прочетеш статиите и обсъжданото в посочния линк към форум по темата. В предпоследната статия, например, пише точно за това, че не трябва да се отива в крайности и да избираш или аскетизъм или ръкоблудство. Да не вършиш това не означава да се откажеш от сексуалността си.
Ето какво казва св. ап. Павел в 1 Кор. 7:
"2. Но, за да се избягва блудството, нека всеки си има своя жена, и всяка жена да си има свой мъж.
3. Мъжът да отдава на жена си дължимата любов; също и жената - на мъжа."
Та това, което е правилно е по-скоро да мислиш в посока към брака, какво ти липсва, как се изградиш като личност, как да се грижиш за някой. Може да ти е рано за брак, но ако отрано мислиш за тези неща ще си по-отговорен, подготвен и няма да си губиш времето с повърхностни неща - така ще спечелиш и ти и твоето бъдещо или сегашно семейство.
Преди време и аз мислех, "че тялото ни има определени нужди", това е заблуда на врага... Другото, което мисля, е че си търсиш оправдания, за да излезе по-праведно това, което правиш, така че да не е грях, а да е само "незначителен" нюанс. Подобни неща съм чел и при протестанти, там имаше други хрумвания, че можело да ръкоблудстваш, но без да пожелаваш и подобни, общо взето "измъкване" от ситуацията. Надявам се, че не приемаш това като осъждане, споделям лично мнение.
Aether
Потребител
Мнения: 982
Регистриран на: съб юни 27, 2009 10:40 pm

Re: мастурбация и онанизъм

Мнениеот Aether » вт юни 21, 2011 7:58 pm

Това с ръкоблудстването не го пише, защото са се вземали на по 13 - 14 години... И въобще не разбирам от къде се е взел тоя термин ръкоблудстване... Това е нещо нормално в пуберитета, стига да не се прекалява и в общи линии се получава при залежаване или нямане какво да прави :lol: . Вече в зряла възраст ако се продължи е друг въпрос, камоли при брак ... И не бих казал, че човек трябва да се бори или да се презира заради възбудата, по скоро трябва да се бори с причините за нея, ако са ненормални. Трудно може да се двфинират граници за ненормална възбуда, но бих казал, че хентай аниметата са доста добър пример, хард кор и ... т.н.

Всъщност негативни отзиви ще чуеш единствено и само от религиозни групи... Останалите ще ти дадат акъл да не е особено честа, защото се пак огромен процент от ресурсите на организма отиват в създаването на секретите особено при мъжете (около 40% от дневната доза вещества)...
Потребителски аватар
Aurelia Felix
Модератор
Мнения: 4097
Регистриран на: ср авг 12, 2009 8:47 pm

Re: мастурбация и онанизъм

Мнениеот Aurelia Felix » вт юни 21, 2011 8:41 pm

Vladislav
Потребител
Мнения: 121
Регистриран на: съб юни 17, 2006 3:24 pm

Re: мастурбация и онанизъм

Мнениеот Vladislav » вт юни 21, 2011 11:41 pm

Aurelia,
това, което имах предвид е, че не може всяко действие да е описано, за да се счита за грешно. Трябва да си призная, че и аз съм търсил в Библията нещо да е описано, за да съм сигурен, че е грях. Сега гледах и в Левит 18 не намирам ръкоблудство, дали изобщо го има някъде изрично казано в Библията? Не се наемам да отговоря, защото не съм толкова запознат, но аз лично не съм срещал цитат, който да говори изрично за ръкоблудство. Ще се радвам да прочета, че има такова нещо написано. Среща се "Отбягвай също и младежки похоти" (2 Тим. 2:22), "и не предоставяйте членовете си на греха за оръдия на неправдата" 2 Римляни и "Избягвайте блудството; всеки грях, що прави човек, е извън тялото, а блудникът против собственото си тяло греши." 1 Кор. 6:18. , но казано ли е точно за ръкоблудство? Други пък казват, че не пишело в Библията да се кланяме на икони и затова не е правилно. Това имах предвид.

За другото, може би отново в мен е грешката, че не се изразявам правилно. Не отричам сексуалността, сексуалното желание в човека, ако го няма това не е добре. Както и че сексът не е само за създаване на деца, та нали това съм цитирал, дори някъде беше писано, че човек може да се моли докато прави секс. Правя разлика между желание и нужда. Сама дума нужда предполага силна необходимост от задоволяване на нуждата. При нужда би трябвало да има отрицателни последици, ако тази нужда не бъде удовлетворена. По-скоро човек има необходимост от брак. Според мен, когато човек е зависим от самозадоволяването той го чувства като нужда, както и наркотиците. При наркотиците дори тялото да се е изчистило от зависимостта, то трябва да се лекува психологическата зависимост. Когато има брак тогава може да се говори не само за нужда, а за много повече - за дълг към другия: "Мъжът да отдава на жена си дължимата любов; също и жената - на мъжа. Недейте се лишава един от други - освен по съгласие за някое време, за да пребъдвате в пост и молитва; след това бъдете си пак заедно, за да ви не изкушава сатаната, поради вашето невъздържане." 1 Кор 7. Виждам, че станах многословен, а и сигурно прилича на опрадваване, затова простете ако някъде съм сгрешил, ще продължа за себе си с разсъжденията по този въпрос. Дано всеки от нас намери истината.
Дон Кихот
Потребител
Мнения: 687
Регистриран на: пет ное 06, 2009 8:43 pm

Re: мастурбация и онанизъм

Мнениеот Дон Кихот » ср юни 22, 2011 8:44 am

Сексът е естествена, следователна богодарувана, функция на всяко нормално тяло. В отричането му от някои групи в ранното християнство и особено от монашеството се крие: 1) неразбиране на човешката анатомия и 2) влияние от гностицизма, който смята материята и тялото за зло (вж. книгата http://bg-patriarshia.bg/news.php?id=20550). Това не изключва въздържанието за определен период, особено през пости.
.
Възкресението - за и против
http://archiman.livejournal.com/
arise
Потребител
Мнения: 36
Регистриран на: ср фев 23, 2011 1:40 pm

Re: мастурбация и онанизъм

Мнениеот arise » ср юни 22, 2011 9:17 am

Ще ви препоръчам ето тази книга - http://www.evangelskivestnik.net/statia.php?mysid=677 на проф. д-р Дечко Свиленов и неговата съпруга – д-р Цветанка Свиленова, а книгата се казва „Секс и сексуалност”. На мен наскоро ми я подариха, но все още нямам време да я чета. Тук може да намерим абсолютно всички отговори на дискусията във форума. Така, че ако можете постарайте се да си намерите и вие тази книга. Може да я критикувате, защото е евангелска, но кой както си прецени, ако има желание да се поинтересува нека я прочете. То и аз затова не бързам да я чета, защото си държа на Православието.
refab
Потребител
Мнения: 1164
Регистриран на: пон окт 09, 2006 7:25 pm

Re: мастурбация и онанизъм

Мнениеот refab » чет юни 23, 2011 10:58 am

От официален католически катехизис:

"2352 Под мастурбация се разбира съзнателно възбуждане на гениталните органи, за да се получи еротично удоволствие. "Както Учителната власт в неизменната традиция, така и моралнот чувство на вярващите, потвърждават без колебание, че мастурбацията по своята същност е нередно и тежко деяние." "Какъвто и да е мотивът, съзнателното използване на сексуалните възможности извън нормалните съпружески отношения противоречи на тяхното предназначение. "Половото наслаждение в мастурбацията се търси извън "сексуалната връзка, изисквана от "моралния закон и осъществяваща в наличието на истинска любов пълния смисъл на взаимното себеотдаване и на човешкото възпроизводство" (Sagra Congregatio pro Doctrina Fidei, 1976)
За да се оформи справедливо съждение за моралната отговорност на субектите и за да се намери ориентир в пастирското дело, трябва да се има предвид емоционалната незрялост, силата на придобитите навици, състоянието на тревога или други психически и социални фактори, които могат да намалят, даже да премахнат моралната вина."

По принцип, според формулировкта на Бердяев два са пътищата за борба и преодоляване на сексуалния грях - положителен - чрез любовта (разбирана като не блудство), и отрицателен - чрез аскеза. И двата пътя са трудни.
Потребителски аватар
Aurelia Felix
Модератор
Мнения: 4097
Регистриран на: ср авг 12, 2009 8:47 pm

Re: мастурбация и онанизъм

Мнениеот Aurelia Felix » чет юни 23, 2011 7:09 pm

Vladislav
Потребител
Мнения: 121
Регистриран на: съб юни 17, 2006 3:24 pm

Re: мастурбация и онанизъм

Мнениеот Vladislav » съб юни 25, 2011 4:26 am

Относно кланянето на икони - самата дума икона означава "образ", "изображение", но не се наемам да коментирам как следва правилно да се изрази действието за почитането на иконите.
По принцип говоря по убеждения и ми е трудно с аргументацията. Но бих искал да отговоря (отново) за последен път по темата. Основното е да се види дали ръкоблудството е проблем, а това как може човек да се справи е вече въпрос на пастирски подход на духовника и желание на самия човек. Стремя се да не повтарям нещата, които съм написал дотук.

Да тръгнем от юдейската гледна точка(доколкото има общо със Стария Завет)

Сексът не се счита за грешно или срамно действие. Не се приема като необходимото зло за възпоизвеждане. Сексът е според заповедите ако е между двама съпрузи, в подходящо време, породен от взаимна любов и желание. Т.е. сексът е допустим в рамките на брака и изисква отдаденост и отговорност.
Мастурбация:
Ясно се счита като недопустима. Цитира се случаят с Онан, но макар да не е акт на ръкоблудство, юдейските правила разглеждат това като забранено действие на разрушаване на семето.
...

Какво друго имаме в Стария Завет(на което попаднах и едва ли е изчерпателно):
Левит 15:16-18
16. Ако някому се случи изливане на семето, да измие с вода цялото си тяло и да бъде нечист до вечерта;
17. всяка дреха и всяка кожа, на която падне семе, трябва да се изпере с вода и да бъде нечиста до вечерта.
18. Ако мъж легне с жена и у него стане изливане на семе, те и двамата трябва да се измият с вода и да бъдат нечисти до вечерта.

Явно се разглеждат отделните случаи без и при секс. Поради това вероятно произлизат и някои правила за недопускане до Причастие при нощно осквернение(засяга мъжете) - тук има различен пастирски подходи. Има и правила, че мъж и жена, които са в били в общение преди Литургия да не се допускат до Причастие - набляга се на въздържанието преди Евхаристия.

Многото източници в Интернет сочат като православна позиция(включително такова отношение има католици и повечето протестанти), че ръкоблудството е грях. Цитирам някои, които за мен звучат убедително, като не се основавам задължително на авторитета на източника(цитирам мнението, не взимам отношение към материала, от който е взето):


Sexuality is a gift from God, as we read in the book of Genesis. It is meant to be shared, a physical expression of our love and concern for a member of the opposite sex with whom we have made a life-long commitment through marriage and is open to the possibility of procreation. There is a sharp distinction between "making love" and "having sex." The former constitutes the wise use of the gift of sexuality, whereas the latter falls short of this ideal.
Masturbation is self-directed. As such, is a distortion of human sexuality.
By nature, it is incapable of expressing love and concern for an other person. It is also incapable of the possibility of procreation, in fulfillment of our Creator's injunction to "be fruitful and multiply."
Since it "misses the mark" of the wise use of the gift of sexuality, it is considered sinful. This is especially so in cases in which masturbation becomes an addiction.


Eastern Orthodox Christianity
The Eastern Orthodox Church or Orthodox Christian Church views sexuality as a gift from God that finds its fulfillment in the marital relationship, therefore the misuse of the gift of human sexuality is sinful. Because the act of masturbation is self-directed, and by its nature is incapable of expressing love and concern for another person, it is viewed as a distortion of the use of the gift of sexuality. This is especially apparent when masturbation becomes an addiction. In the least, the practice of self-pleasure is not viewed as honoring the purpose of God's gift of sexuality.[10]
From the bishops and theologians of the early Christian church, Saint John Chrysostom and Saint Basil the Great (330 AD) to modern-day Orthodox Christian theologians, such as Stanley Harakas, Alexander Schmemann and Thomas Hopko, the Orthodox teaching on sexual morality remains consistent.
The sexual sins of fornication, adultery, masturbation and cyber sex, as well as hatred, jealousy, drunkenness and other sins are considered to be sins of the heart as much as the body. It is thought that turning away from sexual sin is turning away from self indulgence for the purpose of self gratification. Instead of turning to the desires of the flesh, the Orthodox Christian claims to turn to the Holy Spirit, whose fruit is believed to be love, joy, peace, patience, kindness, goodness, faithfulness, gentleness and self-control.[11]


Purpose:
"Sexual relations within marriage are holy and blessed by God. Saint Gregory the Theologian says: 'Are you not yet married in the flesh? Do not fear this consecration; you are pure even after marriage' (Oration on Holy Baptism, quoted by George Gabriel, You May Call My Words Immodest, p. 3). The sexual union of man and woman in Christian marriage is sanctified, set apart, hallowed, sacred, holy. And it is good. At the same time—and I cannot emphasize this point strongly enough—the Church teaches us clearly that sex is not the essence of Christian marriage."[1]
Sexual sin
Sexual sin may include adultery, fornication (including premarital sex), rape, incest, bestiality, prostitution, pornography, masturbation, sexual fantasies, and homosexual practices. These are condemned by the Church not for their own sake, but to protect her members from harming themselves and others through inappropriate behaviors. Note that sexual sin is not regarded as especially different from other types of sin, to which all are susceptible.


autoerotic activity is adjudged as an improper expression of human sexuality, and as such is labeled masturbation.


Църквата свидетелства, че единственото място, където еросът може да бъде осъществен и насочен към добро и целесъобразност, е моногамният (единобрачният – μονογαμία), хетеросексуалният, благословен съпружески живот. Свети ап. Павел обяснява това с думите: „Бракът е нещо честно у всички, и брачното легло – чисто” (Евр. 13:4). Следователно брачните взаимоотношения изискват изключително и пълно себеотдаване на двамата съпрузи един към друг, т.е. изискват те да станат двамата една плът (ср. Мат. 19:5).

Мнения от друг (Legion)
Поставянето на себе си над ближния в самозадоволяването визира фантазиите, които го съпровождат.
Ако мастурбирайки, аз си представям всички онези неща, които си представя човек в такива моменти, то тези неща неизменно са не статични картини, а раздвижени ситуации. Естествено - с мен и други участници. В ситуациите става нещо, правят се неща. Поставянето на себе си над ближния е в това, че принуждавам хората, за които си фантазирам, да действат както аз им наредя в тези си фантазии. Аз съм безогледният деспот не само на действията им, но и на волята, на мотивите и на емоциите им.
Това за съжаление се отразява на характера и на взаимоотношенията и във реалния живот.
[...]
Самозадоволяването не е нещо, което ни се случва, а нещо, което желаем, обмисляме, плануваме и вършим.
Колкото до това дали може да се нарече зависимост и какво общо има с гордостта, предполагам няма да е трудно по някаква логика и гордостта да се окачестви като зависимост. А как на човек да му се обясни, че и за гордостта "има нужда и от психиатър, освен от духовна помощ"?
А "дали е грях това все пак?"
Ами ако десятката е пълната духовна, психическа и физическа святост в нагласи, мотивации, цели, мисли и дела, тогава какво? За мен е по-важно как всичко, което вършим с мисъл или дело, оставя отпечатък върху характера ни и върху общението ни с Всевишния...

От форумът, който вече посочих в първото си мнение:
Автор Smilen
Разбира се, че ръкоблудството е грях, дори и това да не е изрично посочено в Библията. Идолослужението е грях; а ръкоблудството какво е - самозадоволявнане, при което превръщаме самите себе си в кумир. Доколкото ми е известно, компюютърните престъпления също на са класифицирани от Библията за грях, но, какво, да не би да не са?!
Могат да се намерят схоластици, които да се мъчат да доказват, че, когато се извършва през определен интервал, от време ръкоблудството не е грях; че има значение за какво точно си мислим, когато го правим; че има обстоятелства, които могат да го извинят (например с цел предпазване от извънбрачен секс, или когато съпруци са задълго разделени).
Това са пълни заблуди. Грехът не е престъпление в юридическия смисъл на думата, за да търсим виновност, смекчаващи вината обстоятелства и т.н. Грехът е начин на живот, подмяна на смисъла на човешкия живот с някаква лъжа. За ръкоблудството това важи в пълна степен. Зад самото действие "ръкоблудство" стои цяла една погрешна жизнена философия. То много прилича на наркоманията - не само защото е почти неизкоренимо, а и защото е преди всичко болест на душата (инвалидност на душата). А вече след това идват физиологията и сексологията...

И отново искам да приложа още цитати, които приемам, че са напътствие и за изоставяне на ръкоблудството

1 Солунци 4
3. Тази е волята Божия: да бъдете осветени, да се въздържате от блудство,
4. всеки от вас да умее да запазва своя съсъд в светост и чест,
5. а не в похотна страст, както и езичниците, незнаещи Бога

Матей 5:
27. Слушали сте, че бе казано на древните: "не прелюбодействувай".
28. Аз пък ви казвам, че всеки, който поглежда на жена с пожелание, вече е прелюбодействувал с нея в сърцето си.
29. И ако дясното ти око те съблазнява, извади го и хвърли от себе си; защото по-добре е за тебе да погине един твой уд, а не цялото ти тяло да бъде хвърлено в геената огнена.
30. И ако дясната ти ръка те съблазнява, отсечи я и я хвърли от себе си; защото по-добре е за тебе да погине един твой уд, а не цялото ти тяло да бъде хвърлено в геената.

тук отсичането има смисъл на отсичане на греха, пост/въздържание, или:
Колосяни 3:
5. И тъй, умъртвете земните си членове, сиреч пороците: блудство, нечистота, страст, лоша похот и користолюбието, което е идолослужение.

Галатяни 5:
24. Ония пък, които са Христови, разпнали са плътта си със страстите и похотите.

Римляни 6:
16. Не знаете ли, че комуто предавате себе си като роби за послушание, роби сте на оногова, комуто се покорявате: или роби на греха, за смърт, или - на послушанието, за оправдание?
17. Но благодарение на Бога, вие, бидейки роби на греха, станахте от сърце послушни на оня вид учение, на който се предадохте.
18. А като се освободихте от греха, станахте роби на правдата.
19. Говоря по човешки, поради плътската ваша немощ. Както предоставяхте членовете си да бъдат роби на нечистотата и беззаконието за беззаконни дела, тъй и сега предоставете членовете си да бъдат роби на правдата за свети дела.
20. Защото, докато бяхте роби на греха, бяхте свободни от правдата.
21. А какъв плод имахте тогава? Такива дела, от които сега се срамувате, защото техният край е смърт.
22. Но сега, когато се освободихте от греха и станахте роби Богу, вашият плод е светост, а краят - живот вечен.
23. Защото платката, що дава грехът, е смърт, а дарът Божий е живот вечен в Христа Иисуса, нашия Господ.



Върни се в “разни”



Кой е на линия

Потребители, разглеждащи този форум: Няма регистрирани потребители и 1 гост