Защо апостолите да не могат да бъдат светии?

теми, свързани с протестантството
dshakin
Потребител
Мнения: 238
Регистриран на: вт апр 22, 2008 5:03 pm

Защо апостолите да не могат да бъдат светии?

Мнениеот dshakin » вт мар 24, 2009 6:33 pm

Странно защо братята протестанти „отказват” правото поне на 12-те апостоли да бъдат светии, след като Новият Завет е написан почти изцяло от тях.

Няма как за тях да се каже, че са си написали сами „биографиите” по простата причина, че почти всички са загинали мъченически за вярата (изключение - Йоан Богослов). Още по-малко пък да се твърди, че житията им представляват „първобитна митология и легенди” (както често квалифицират „Житията на светиите”) по простата причина, че в книга „Деяния на светите Апостоли” има немалко информация за тях.

А сам Господ не обещава ли на апостолите:
„и Аз ви завещавам, както Ми завеща Моят Отец, царство,
за да ядете и пиете на трапезата Ми в Моето царство, и да седнете на престоли да съдите дванайсетте колена Израилеви”.(Лук. 22:29-30)

Не мога да повярвам, че в очите на протестантите апостолите биха могли да бъдат до такава степен по-недостойни от старозаветните светии. Друго логично обяснение не ми идва наум - освен да важи правилото „покрай сухото да изгори и суровото”.
Потребителски аватар
aktex
Потребител
Мнения: 2764
Регистриран на: нед апр 30, 2006 2:30 am

Re: Защо апостолите да не могат да бъдат светии?

Мнениеот aktex » ср мар 25, 2009 9:52 am

7 до всички в Рим, които са възлюбени от Бога, призвани да бъдат светии: Благодат и мир да бъдат с вас от Бога, нашия Отец, и Господа Исуса Христа. (Римл. 1:7)

2 до Божията църква, която е в Коринт, до осветените в Христа Исуса, призовани да бъдат светии, заедно с всички, които призовават на всяко място името на Исуса Христа, нашия Господ, Който е и техен и наш: (1Коринт. 1:2)

общо всето всеки който е призован е светия в Господа (според писанието)
Дшакин, с грешно впечатление си останал (ако впечатлението ти е от мен).
vipaz
Потребител
Мнения: 368
Регистриран на: съб дек 06, 2008 2:41 pm

Re: Защо апостолите да не могат да бъдат светии?

Мнениеот vipaz » ср мар 25, 2009 7:13 pm

dshakin
Потребител
Мнения: 238
Регистриран на: вт апр 22, 2008 5:03 pm

Re: Защо апостолите да не могат да бъдат светии?

Мнениеот dshakin » ср мар 25, 2009 8:14 pm

Актекс, нали за това цитирах какво обещава Господ на апостолите:
„и Аз ви завещавам, както Ми завеща Моят Отец, царство,
за да ядете и пиете на трапезата Ми в Моето царство, и да седнете на престоли да съдите дванайсетте колена Израилеви”.(Лук. 22:29-30)

След Божията Майка и св. Йоан Кръстител, апостолите са трети поред в йерархията на Небесното Царство.

Къде привняваш апостолите (които ще седнат на престоли) с призваните за светии римляни от посланието? Ами те всички поканени на сватбата от притчата (Мат.22:14) са призвани/звани, но колко от тях отидоха, и колко ще бъдат избрани?

Освен това старозаветните светии (за които е писано в Свещеното Писание) по вашата представа да не би да са над апостолите в Небесната йерархия, че не им признавате светийството (не бъркай с призваните за светии!).

Явно не ми е грешно впечатлението.
vipaz
Потребител
Мнения: 368
Регистриран на: съб дек 06, 2008 2:41 pm

Re: Защо апостолите да не могат да бъдат светии?

Мнениеот vipaz » чет мар 26, 2009 10:01 am

reader
Потребител
Мнения: 76
Регистриран на: пон дек 22, 2008 11:18 am

Re: Защо апостолите да не могат да бъдат светии?

Мнениеот reader » чет мар 26, 2009 12:12 pm

dshakin
Потребител
Мнения: 238
Регистриран на: вт апр 22, 2008 5:03 pm

Re: Защо апостолите да не могат да бъдат светии?

Мнениеот dshakin » чет мар 26, 2009 10:45 pm

Випаз, според лично твоите писания от темата „Два вида предание?”: „Ще спомена само, че в Д.А на апостолите виждаме чудеса и знамения които придружават нейното разрастване нещо което напълно липсва при вас в днешно време по каква причина незнам може да ви е слаба вярата вие ще кажете. И забележете че в първата църква дяконите и презвитерите вършеха такива неща не чудотворни икони (понеже питаш за разликата) и мощи...” . С една дума това е било когато апостолите са били живи.
-по-нататък: ”..Чудесата винаги са свиделствали за Божията благодат върху църквата, за това че Бог е жив и между нас както е бил отначало с Апостолите...”
Само, че с тази обща формулировка „винаги”избягваш да кажеш изрично дали през периода 2-16 в е имало чудеса и знамения и евентуално къде, в коя църква. По-нататък не си пропуснал да се похвалиш: „...Само за пример ще ти кажа че в църквата която посещавам има над 15 ракови изцеления и още много изцелени от различни видове болести, и всичко това става с молитва и помазание от презвитер, също така при нас има и дарби на пророчество...”

Та какво излиза - приживе апостолите са вършили многобройни чудеса; а след като са се прославили с мъченическа смърт престанали ли са?
В следващите периоди имало ли е светии достойни да вършат чудеса (и кои евентуално може да са те)?
А в днешно време - изключително при вас, само не разбирим дали сам Господ върши гореописаните от теб чудеса, или чрез някакви светии?
vipaz
Потребител
Мнения: 368
Регистриран на: съб дек 06, 2008 2:41 pm

Re: Защо апостолите да не могат да бъдат светии?

Мнениеот vipaz » пет мар 27, 2009 10:33 am

1. Не чудесата не са престанали с смърта на апостолите.
2. В следващите периоди в историята на църквата католчиеска,православна,протестанска след Апостолите е имало чудеса и знамения и проява на дарбите на Духа. Сегашното състояние на някои църкви(понеже живеем днес а не вчера) от изброените обаче не е това което е било преди векове да се опираме на чудеса на светиите преди 5 века е трагично ако вярваме че Бог е Същият вчера днес и завинаги тези неща ще продължават и сега.

3.А за чудесата които стават разбира се че само Господ е този който може да изцелява а не човек затова без молитва към Господ няма изцеление. И Той каза че повярвалите в негово име на болни ще полагат ръце и те ще изцеляват.

Марк 16:17 А повярвалите ще ги придружават тия личби: с името Ми ще изгонват бесове, ще говорят на нови езици;
16:18 ще хващат змии, и, ако изпият нещо смъртоносно, няма да им повреди; на болни ще възложат ръце, и те ще бъдат здрави.

Повярвалите в Неговото име ще бъдат следвани от тези неща. Кажи ти какъв извод ще си направиш сам за себе си ако повярвалите в Неговото ми не ги следват тези знамения?
dshakin
Потребител
Мнения: 238
Регистриран на: вт апр 22, 2008 5:03 pm

Re: Защо апостолите да не могат да бъдат светии?

Мнениеот dshakin » пет мар 27, 2009 6:49 pm

Относно периода 2-16 в какво казва Випаз:
„...Сегашното състояние на някои църкви(понеже живеем днес а не вчера) от изброените обаче не е това което е било преди векове да се опираме на чудеса на светиите преди 5 века е трагично...”.

Даже и да би било трагично положението на някои църкви, то какво значение има за тогавашния период – нали всичко си е било наред. Или извършените тогава от светиите чудеса трябва да „отменим” заради евентуални нередности в сегашното положение? Нататък се затруднявам, изречението е доста несвързано (и като такова може да се тълкува различно), ще те помоля да го корегираш или обясниш какво искаш да кажеш, за да не гадая.

В друга тема („Молитва”):
„Няма проблем светиите са ходаи за всички хора това е истина. Обаче немога никъде в Библията да намеря как да се моля на вече починал светия отишъл при Бога в своята почивка в Божият рай. Може би ти ще ми намериш такъв цитат надявам се де ако не успееш здраве да е и Господ да ни пази”.(Както Кабрал ти е казвал неведнъж, не търсиш където трябва).
А на друго място („Два вида предание?”) наричаш светиите „хора”:
”Тука мога да ти изброя много ...И това се отнася за съвременната православна църква...
1. Кръщение на бебета не на възрастни хора небиблейска практика
2. Икони.
3. Молитви за мъртви хора.
...
7. Молитви към Ангели и хора...”.
Кратък анализ: по твоите думи излиза, че:
- на едно място пишеш, че „...светиите са ходатаи за всички хора, това е истина...”, като веднъж ги признаваш за ходатаи, а после търсиш потвърждение за това в Библията.
- по-нататък казваш за светиите: „... починал светия отишъл при Бога в своята почивка в Божият рай...”
- в другата тема пък казваш, че в Православната църква се правят „...7. Молитви към Ангели и хора...”, като не желаеш даже и да прознесеш думата „светия”.

Е, сега се интересувам дали и апостолите са „починали светии отишли при Бога в своята почивка в Божия рай”, понеже знаем, че те „ще седнат на престоли да съдят дванайсетте колена Израилеви”.(Лук. 22:29-30)

Може би с приключването на земния живот на човека се слага край на възможностите „...повярвалите в Неговото име да бъдат следвани от тези знамения”, т.е. в Небесното Царство светииите повече не се занимават с това?
Ако обаче прочетем следния цитат: „...Умря Елисей и го погребаха. И на другата година моавски пълчища нахлуха в страната. И ето, когато погребваха един човек, погребвачите, като видяха това пълчище, хвърлиха тоя човек в Елисеевия гроб, и той, като падна, допря се до Елисеевите кости, оживя и се изправи на нозете си...” (4Царст.13:20-21) стигаме до противоречие, т.е. че горното допускане е погрешно. Защото не е документирано някой да е отправял молитва директно (нито индиректно) към господа, за да възкръсне погребания – черно на бяло е записано, че това е станало неволно след допир до костите (мощите) на св. пророк.

Относно точка 3:
-сам си противоречиш, казвайки веднъж „3. А за чудесата които стават разбира се че само Господ е този който може да изцелява а не човек затова без молитва към Господ няма изцеление...”, и вече посочвания цитат: „Няма проблем светиите са ходаи за всички хора това е истина...”

По-нататък:

„Повярвалите в Неговото име ще бъдат следвани от тези неща. Кажи ти какъв извод ще си направиш сам за себе си ако повярвалите в Неговото ми не ги следват тези знамения?”

Извод:
След като не признавате истинните извори на християнския духовен опит – св. тайнства на Църквата и духовното учение, предадено на св. отци от Христос и Неговите апостоли, не можете да имате реални критерии за различаване на Божията благодат от нейната имитация, въпреки, че тук многократно заявявате, че „изпитвате духовете”. В действителност нямате духовния опит на св. отци, немалко от които лично са били свидетели на такива „чудеса”, отнасяли са се към тях с основателно недоверие и са се пазели от това явление като от огън. Неведнъж са ви казвали колегите съфорумци, че това е добре познатото от нашите св. отци състояние на прелест. За съжяаление то се осъзнава много трудно и немалко християни са изгубили подвига си по тази причина във вечния огън..

Освен това в днешно време стават немалко „чудеса”, извършвани от окултисти, екстрасенси, медиуми, ясновидци, ... някои от които също призовават Божието име и ползват християнска терминология. Самият аз преди години съм посещавал такива и добре знам какво е тяхното „изцеление” (а има и достатъчно литература по въпроса). На практика вашите чудеса повече приличат на техниките на гореописаните категории, отколкото на действителните, които Господ извършва.
vipaz
Потребител
Мнения: 368
Регистриран на: съб дек 06, 2008 2:41 pm

Re: Защо апостолите да не могат да бъдат светии?

Мнениеот vipaz » пон мар 30, 2009 10:17 am

reader
Потребител
Мнения: 76
Регистриран на: пон дек 22, 2008 11:18 am

Re: Защо апостолите да не могат да бъдат светии?

Мнениеот reader » пон мар 30, 2009 3:55 pm

vipaz
Потребител
Мнения: 368
Регистриран на: съб дек 06, 2008 2:41 pm

Re: Защо апостолите да не могат да бъдат светии?

Мнениеот vipaz » вт мар 31, 2009 9:45 am

Ето виж преди малко прочетох статията за половите в този сайт, и остановявам че преданието и писанието се разминават например

блаж. Августин, католическата доктрина се произнася за безусловната греховност на естествените възпроизводителни способности на човека изобщо. Според този възглед богоустановеният начин за размножаване бил напълно различен. Но вследствие на грехопадението в сферата на пола настъпили принципни изменения, които поставили незаличимия печат на греха върху всичко, засягащо тази сфера. Затова и вродената греховност на човека, тоест т. нар. първороден грях, се пренася именно чрез естественото зачатие, свързано с „нечиста” наслада.

В светоотеческите съчинения нерядко се среща възгледът, че след грехопадението начинът за размножаване на хората се е променил. Например, св. Григорий Нисийски изказва тезата, че „след грехопадението Бог промисля за естеството начин на размножение, подходящ за изпадналите в грях, вместо такъв, който подобава на ангелското величие, Той отрежда на човека способ скотски и безсловесен” („За устройството на човека”) (преводът мой – б. пр.). Тоест св. Григорий загатва, че ако не беше грехопадението, хората биха се възпроизвеждали по особен, „ангелски” начин (той допускал размножаването на ангелите), принципно различен от сега съществуващия.

Независимо от факта, че подобни или близки до тези възгледи за брака и брачните отношения споделяли и други авторитетни църковни отци (преп. Максим Изповедник и пр.), не можем да ги приемем за православни по ред причини. Най-съществените от тях са следните:

и отдолу авторите на темата са написали че тезите на тези отци противоречи на Новазветните книги:

Първо, разбирането, което допуска, че брачните отношения като такива носят в себе си печата на греха, се намира в противоречие с повествованието в книга Битие за сътворението на човека. Заповедта „плодете се и множете се” (Бит. 1:28) и думите на Адам: „... ще остави човек баща си и майка си и ще се прилепи към жена си; и ще бъдат (двамата) една плът” (Бит. 2:24), се отнасят към пребиваването на човека в рая и нямат връзка с грехопадението.

Второ, становищата на св. Григорий Нисийски и блаж. Августин рязко противоречат на учението на ап. Павел, който сравнява духовно-телесния съюз между съпрузите с единството между Христос и Църквата. Апостолът настоява за светостта на брака, при това, според него, тя се простира и върху интимните взаимоотношения. За отричащите брака той казва, че „говорят лъжа и имат жигосана съвест” (вж. 1 Тим. 4:3-2).

Това е доста обезпокояващо ако приемете че отците са писали също Божие слово защо тогава то противоречи на Апостол Павел? Сами си отговорете на въпроса. Ако приемем че отците са писали коментари върху писанието добре и днешно време се пишат такива, но само толкова
Потребителски аватар
Gunev
Потребител
Мнения: 922
Регистриран на: пон апр 07, 2008 10:58 pm

Re: Защо апостолите да не могат да бъдат светии?

Мнениеот Gunev » вт мар 31, 2009 11:47 am

vipaz, многократно беше казано че проверяваме преданието чрез писанието. В тази статия виждаш този процес в действие. Отците са имали частни мнения, някои от тях са допускали и грешки. Съвсем естествено - били са хора, бъркали са. Проверяваме с писанието, държим доброто.
Asenov
Потребител
Мнения: 411
Регистриран на: съб яну 24, 2009 7:24 pm

Re: Защо апостолите да не могат да бъдат светии?

Мнениеот Asenov » вт мар 31, 2009 5:32 pm

Потребителски аватар
Gunev
Потребител
Мнения: 922
Регистриран на: пон апр 07, 2008 10:58 pm

Re: Защо апостолите да не могат да бъдат светии?

Мнениеот Gunev » вт мар 31, 2009 5:51 pm

Неканоническите 11 книги:Товит, Иудит, Премъдрост Соломонова, Премъдрост на Иисус син Сирахов, Варух, Първа и Втора Макавейска, Послание на Иеремия, Втора и Трета Ездра и Трета Макавейска, написани след приключване на пророческата ера при Артаксеркс и затова невключени в еврейския канон, но безспорно известни на иудейските среди и ценени високо като полезни и поучителни. По някои твърдения те влизали в друг еврейски, разширен канон - Александрийският, предназначен за евреите в диаспора (разсеяние). Този Александрийски сборник (не канон) имал значение като Библия на християнската църква, като негова единствена Библия. Както и по талмудическото предание, християнската църква имала свое разбиране, тъй и по въпроса за разширен канон тя усвоила свое становище и допуснала в своята Библия, наред с признатите 24 канонически книги по Талмуда, и единайсетте неканонически книги, заради нравствената им и полезно-поучителна стойност. Затова те се намират в библиите на източноправославната и на западно-католическата църкви, без да са облечени с еднакво каноническо достойнство.

Върни се в “протестантство”



Кой е на линия

Потребители, разглеждащи този форум: Няма регистрирани потребители и 3 госта