Защо апостолите да не могат да бъдат светии?

теми, свързани с протестантството
Asenov
Потребител
Мнения: 411
Регистриран на: съб яну 24, 2009 7:24 pm

Re: Защо апостолите да не могат да бъдат светии?

Мнениеот Asenov » съб апр 04, 2009 2:37 pm

:)) Уголемяваш буквите така както ягнето ококорва очи тамън преди да му резнат вратлето.

Се не бой, Санде. Ножот е остър! :mrgreen:
sandi
Потребител
Мнения: 1174
Регистриран на: вт мар 06, 2007 6:31 pm

Re: Защо апостолите да не могат да бъдат светии?

Мнениеот sandi » съб апр 04, 2009 6:07 pm

.


Виж другите теми, там съм ти предложил нещо ! Ако не си съгласен, твоя си работа .




.
dshakin
Потребител
Мнения: 238
Регистриран на: вт апр 22, 2008 5:03 pm

Re: Защо апостолите да не могат да бъдат светии?

Мнениеот dshakin » нед апр 12, 2009 11:48 pm

Моля съфорумците да запазим темата чиста и се върнем към мястото, откъдето е „излязла от релсите” (известно време нямах възможност да участвам, но се надявам да наваксам). Ако някой желае дискусия извън „Защо апостолите да не могат да бъдат светии”, моля да си отвори нова тема.

Випаз, в постинга ти от 30.03 не си удостоил с внимание следните пасажи от моя предшестващ постинг:

Е, сега се интересувам дали и апостолите са „починали светии отишли при Бога в своята почивка в Божия рай”, понеже знаем, че те „ще седнат на престоли да съдят дванайсетте колена Израилеви”.(Лук. 22:29-30)

Ако обаче прочетем следния цитат: „...Умря Елисей и го погребаха. И на другата година моавски пълчища нахлуха в страната. И ето, когато погребваха един човек, погребвачите, като видяха това пълчище, хвърлиха тоя човек в Елисеевия гроб, и той, като падна, допря се до Елисеевите кости, оживя и се изправи на нозете си...” (4Царст.13:20-21) стигаме до противоречие, т.е. че горното допускане е погрешно. Защото не е документирано някой да е отправял молитва директно (нито индиректно) към господа, за да възкръсне погребания – черно на бяло е записано, че това е станало неволно след допир до костите (мощите) на св. пророк.

Въпреки че според теб „говоря глупости”, все пак ми се иска да видя какво мислиш по въпроса, за да не остана с впечатлението, че удостоявайки ме с отговор, просто си „клъвнал” само на избрани места от моя постинг.
Кабрал
Модератор
Мнения: 2534
Регистриран на: чет окт 02, 2008 11:32 pm

Re: Защо апостолите да не могат да бъдат светии?

Мнениеот Кабрал » пон апр 13, 2009 12:45 am

Защото кибикът можел два/няколко/ пъти да се обади и веднъж да мести:

„...И отподир, след като Господ изговори на Иова тия думи, каза на Елифаза Теманеца: разпали се гневът Ми против тебе и против двамата твои другари, задето говорихте за Мене не тъй вярно, както Моят раб Иов.
Затова, вземете със себе си седем телеца и седем овена, па идете при Моя раб Иова и пренесете за себе си жертва; и Моят раб Иов ще се помоли за вас, защото само неговото лице ще приема, за да ви не отхвърля, задето говорихте за Мене не тъй вярно, както Моят раб Иов.
И отидоха Елифаз Теманец, Вилдад Савхеец и Софар Наамец, и сториха, както Господ им заповяда, - и Господ прие лицето Иовово.” (Иов 42:7-9)


Блажени сте вие, когато ви похулят и изгонят, и кажат против вас лъжовно каква и да е лоша дума заради Мене. Радвайте се и се веселете, защото голяма е наградата ви на небесата; тъй бяха гонени и пророците, които бяха преди вас. Mat.5:11-12

Смее ли някой от вас, кога има тъжба с другиго, да се съди пред нечестивците, а не пред светиите?
Не знаете ли, че светиите ще съдят света? И ако светът бъде съден от вас, то вие недостойни ли сте да съдите най-малките работи? 1Кор.6:1-2

За да няма свободни съчинения, живи не могат да съдят света.

Защото Ти не ще оставиш душата ми в ада и не ще допуснеш Твоя светия да види тление. /Деян.2:27 и Пс.15:10/

И да преместим:

Когато сне седмия печат, настана тишина на небето, около половина час.
И видях седемте Ангели, които стояха пред Бога, и дадоха им се седем тръби.
Тогава дойде друг Ангел със златна кадилница и застана пред жертвеника; и му се даде много тамян, та с молитвите на всички светии да го тури на златния жертвеник, що беше пред престола.
Димът от тамяна с молитвите на светиите се издигна от ръката на Ангела пред Бога.
Ангелът взе кадилницата, напълни я с огън от жертвеника и я хвърли на земята; тогава се появиха гласове, гръмотевици, светкавици и трус. Откр.8:1-5

Очевидно молитвите на светиите са не само богоугодни, но и имат определена сила и то немалка. Тук "светиите" са на небето, видно от текста, за разлика от другите светии, които са на земята. Нашите другари, тръгнали сами да си тълкуват евангелието, да обърнат внимание и на богослужението извършвано от ангелите и най-вече на изключителната роля на олтара/жертвеника/, кадилницата и тамяна. Ако искат да разберат повече за тази роля, да питат попът в кварталната църква. Най-подходящото време - преди да се изповядат.
vipaz
Потребител
Мнения: 368
Регистриран на: съб дек 06, 2008 2:41 pm

Re: Защо апостолите да не могат да бъдат светии?

Мнениеот vipaz » пон апр 13, 2009 10:39 am

ТодорК
Модератор
Мнения: 1140
Регистриран на: пон окт 06, 2008 2:36 pm

Re: Защо апостолите да не могат да бъдат светии?

Мнениеот ТодорК » пон апр 13, 2009 11:35 am

Прочетох отначало цялата тема и да си призная смисъла на въпроса ми убягна.
Заглавието предполага, че се спори относно това дали 12-те апостоли на Христос могат да бъдат наречени "светии".

Може би объркването идва оттам, че православните и протестантите използват думата "светия" в различен смисъл. Протестантите наричат светия всеки, който е призован от (отделен за) Бога, т.е. всички Христови ученици, всички християни. Православните я употребяват в смисъл на "особен Божий угодник", т.е. християнин, който с живота си е бил особено угоден на Бога и Бог го е употребявал (прославял се е в живота му) по един особено силен начин.

Струва ми се всички сме съгласни, че 12-те апостолите са светии и в двата смисъла. Те са христови ученици (протестантски "светии" :) ) и особени Божии угодници/избраници (православни "светии" :) ). Има ли някой, който не е съгласен с това и защо?
vipaz
Потребител
Мнения: 368
Регистриран на: съб дек 06, 2008 2:41 pm

Re: Защо апостолите да не могат да бъдат светии?

Мнениеот vipaz » пон апр 13, 2009 1:00 pm

Май няма някой не съгласен. Просто санди реши че протестантите не ги смятаме за светии и така стигнахме чак до тука.
dshakin
Потребител
Мнения: 238
Регистриран на: вт апр 22, 2008 5:03 pm

Re: Защо апостолите да не могат да бъдат светии?

Мнениеот dshakin » пон апр 13, 2009 6:35 pm

Тодоре, извинявай, но два постинга преди твоя съм задал за „пореден” път два въпроса с удебелен шрифт, които с Випаз сега „не виждате”. Уточнямам специално, че не става дума толкова дали 12-те апостоли могат да бъдат наречени светии (това видяхме как го разбирате).

Въпросът е, че се получава голямо противоречие м/у думите на Випаз :
„...Обаче немога никъде в Библията да намеря как да се моля на вече починал светия отишъл при Бога в своята почивка в Божият рай...”,
което би трябвало да се отнася за всички „неживи” светии (поне така предполагам, ако не - обяснете) и обещанието на самия Господ:
„и Аз ви завещавам, както Ми завеща Моят Отец, царство,
за да ядете и пиете на трапезата Ми в Моето царство, и да седнете на престоли да съдите дванайсетте колена Израилеви”.(Лук. 22:29-30).

Другият въпрос с удебелен шрифт мисля, че няма нужда от допълнително обяснение.

Е, чакам да ми обясните преди да сте „погребали” темата, игнорирайки въпросите ми.
Кабрал
Модератор
Мнения: 2534
Регистриран на: чет окт 02, 2008 11:32 pm

Re: Защо апостолите да не могат да бъдат светии?

Мнениеот Кабрал » пон апр 13, 2009 7:39 pm

Затова давам и по дълги текстове, за да се избегне празнодумството но уви!

Когато сне седмия печат, настана тишина на небето, около половина час.
И видях седемте Ангели, които стояха пред Бога, и дадоха им се седем тръби.
Тогава дойде друг Ангел със златна кадилница и застана пред жертвеника; и му се даде много тамян, та с молитвите на всички светии да го тури на златния жертвеник, що беше пред престола.
Димът от тамяна с молитвите на светиите се издигна от ръката на Ангела пред Бога.
Ангелът взе кадилницата, напълни я с огън от жертвеника и я хвърли на земята; тогава се появиха гласове, гръмотевици, светкавици и трус. Откр.8:1-5

Когато завеждащият отдел печати снел седмият, настанала тишина на НЕБЕТО, Евангелистът видял 7 ангели, не къде да е, а пред Бога, който пък бил на НЕБЕТО. Дошъл и още един ангел, застанал пред олтара, който бил пред престола, който пък престол от своя страна бил на НЕБЕТО. Като застанал пред престола на Бога, дето бил на НЕБЕТО, на ангелът дали много тамян, който той сложил в кадилницата/това не го пише, но тъй като се говори за ангел предполагаме, че го е сложил там, а не в найлонова търбичка, за да се надруса/. След като сложил тамяна в кандилницата, вероятно го е запалил, а е възможно и да са му го дали запален, защото от тамяна дето бил в кандилницата се издигнал дим, който е следствие от горене. Димът обаче бил придружен с молитвите на светиите от НЕБЕТО, защото досега все говорихме за НЕБЕТО. И димът от тамяна заедно с молитвите на светите, определени като ВСИЧКИ, се издигнал пред Бога, естествено на НЕБЕТО. Което се разбира и от продължението, според което в последствие, ангелът хвърлил кадилницата на ЗЕМЯТА.

Това, което четем е, че събитията се развивали на НЕБЕТО, от което можем да съдим, че молитвите са били на светиите, които са били на НЕБЕТО. Казано е още ВСИЧКИ СВЕТИИ. Затова можем да приемем, че или се говори само за молитвите на светиите, които били на небето или се говори за светиите и на небето и на земята, но в никакъв случай не може да се приеме, че се касае само за светиите, които били на земята, защото както установихме действието се развива на небето, а молитвите са на ВСИЧКИ светии.

Лично аз обаче бих заложил, че под светии тук се разбира именно светиите на небето. Не за друго, а защото така пише в Откровението.
В цитираният текс ангелът сваля седмият печат и молитвите на светиите отиват при Бог. Кои все пак са тези светии.
В Глава VІ четем:

9. А когато сне петия печат, видях под жертвеника душите на закланите за словото Божие и за свидетелството, що имаха;
10. и викаха с висок глас, думайки: докога, Владико Светий и Истинний, не ще съдиш и не ще отмъстяваш за нашата кръв на ония, които живеят на земята?
11. И всекиму от тях се дадоха бели дрехи, и им се каза да починат още малко време, докле се допълни броят на съслужителите и братята им, които ще бъдат убити, както и те.

Малко по-късно ангелът сваля и шестият печат след което последвали събития, които попълнили броя на закланите за словото Божие, същите тия с белите дрехи.

9. След туй видях, и ето, голямо множество народ, което никой не можеше да преброи, - от всички племена и колена, народи и езици; те стояха пред престола и пред Агнеца, облечени в бели дрехи и с палмови вейки в ръце.
10. И възклицаваха с висок глас, думайки: спасението дължим на нашия Бог, Който седи на престола, и на Агнеца!
11. А всички Ангели стояха около престола, старците и четирите животни, и паднаха ничком пред престола и се поклониха Богу,
12. думайки: амин! благословение и слава, премъдрост и благодарение, чест и сила и могъщество на нашия Бог вовеки веков! Амин.
13. А един от старците заговори и ме попита: тия, облечените в бели дрехи, кои са и откъде са дошли?
14. Аз му отговорих: ти знаеш, господарю. А той ми рече: те са, които идат от голямата скръб; те опраха дрехите си и ги избелиха с кръвта на Агнеца.
15. Затова са пред престола на Бога, Комуто и служат денем и нощем в Неговия храм; и Тоя, Който седи на престола, ще се всели в тях;
16. няма вече да огладнеят, нито да ожаднеят; тях няма да види слънце, и никакъв пек;
17. защото Агнецът, Който е сред престола, ще ги пасе и води на живи извори водни, и Бог ще отрие всяка сълза от очите им.

Сега, както многократно съм казвал, да си представил визуално събитията за да ги разберем смислово, имам предвид който може да ги разбере:

Закланите за словото Божие първоначално били по-малко и се групирали около жертвеника, но след свалянето на шестият печат попълнили редиците си, като и новодошлите, също облечени с бели дрехи, заели места около същият жертвеник. Важно е да се концентрираме върху няколко факта:

1. Групите били две, едната от душите на закланите преди време, другата от душите на жертвите от предпоследният печат, но те били от ВСИЧКИ племена и колена, народи и езици.
2 .ВСИЧКИ те били около жертвеника.
3. ВСИЧКИ те били в бели дрехи.
4. ВСИЧКИ дължали спасението си на Бога и щели да служат в Неовият храм и Той щял да се всели в тях и т.н.

Освен тази група, там били и ВСИЧКИ ангели, четири животни и старците.

Очевидно свалянето на последният печат било особено важно събитие тъй като на него присъствали ВСИЧКИ. И тези ВСИЧКИ били на небето, пред жертвеника, който пък бил пред Бог.

Затова, кагото се говори за молитвите на всички светии, мога с голяма, клоняща към абсолютна, сигурност да кажа, че става дума само за молитвите на избитите светии. Поне в този случай.
sandi
Потребител
Мнения: 1174
Регистриран на: вт мар 06, 2007 6:31 pm

Re: Защо апостолите да не могат да бъдат светии?

Мнениеот sandi » пон апр 13, 2009 10:00 pm

ТодорК
Модератор
Мнения: 1140
Регистриран на: пон окт 06, 2008 2:36 pm

Re: Защо апостолите да не могат да бъдат светии?

Мнениеот ТодорК » вт апр 14, 2009 9:14 am

Здравей dshakin :)

Понеже се обръщаш в множествено число, искайки обяснение за думите на vipaz, приемам че искаш да чуеш и моето мнение.

Лука 22
29. и Аз ви завещавам, както Ми завеща Моят Отец, царство,
30. за да ядете и пиете на трапезата Ми в Моето царство, и да седнете на престоли да съдите дванайсетте колена Израилеви.

От думите "да ядете и пиете на трапезата Ми в Моето царство" съдя, че се говори за бъдещото царство, което има да дойде. Що се отнася до "да седнете на престоли да съдите дванайсетте колена Израилеви", то и апостол Павел намеква, че светиите ще участват в съда на непокорните (1 Коринтяни 6 "Не знаете ли, че ангели ще съдим?"). Вероятно (това е мое мнение!) става дума за деня, в който "Бог ще съди вселената чрез Човека, който е определил" (по памет).

Що се отнася до думите на vipaz, които цитираш:

"Обаче немога никъде в Библията да намеря как да се моля на вече починал светия отишъл при Бога в своята почивка в Божият рай"

Струва ми се, че това е така - не ми е известно в библията да има заповед или препоръка да търсим застъпничеството на починалите светии. Известни са ми православните аргументи в полза на такива молитви и признавам, че в тях има някаква логика (което не означава автоматично че са правилни!!!). Също така те са подкрепени с многобройни свидетелства за чудеса и изцеления. Затова и аз съм изключително предпазлив по въпроса като предпочитам да не се изказвам за неща, които Бог не ми е дал да разбирам.


Бог с теб :)!
dshakin
Потребител
Мнения: 238
Регистриран на: вт апр 22, 2008 5:03 pm

Re: Защо апостолите да не могат да бъдат светии?

Мнениеот dshakin » вт апр 14, 2009 8:08 pm

Здравей Тодоре,

Доколкото виждам от отговора ти, излиза, че светите апостоли след мъченическата им смърт за вярата (с изключение на св.Йоан Богослов) са просто в състояние на почивка (недеятелно състояние - като пенсионирани?), след което в съдния ден ще бъдат „мобилизирани” (както запасняците/резервистите). А за какво ли ще да са взети на небето пророците Енох и Илия – за да бъдат също „пенсионирани” до второто пришествие?

И понеже пак не виждам отговор на втория цитат от постинга ми (дано е от липса на време), ще попитам в тази връзка как ли е могъл пророк Елисей да възкресява чрез костите/мощите си? Нали още раят (почивката) не е бил достъпен.

Относно православните аргументи, за които признаваш, че има „някаква” логика, само ще кажа, че понеже портите адови не са надделяли над Църквата, то и логиката е желязна [както казваш подкрепена с многобройни (според мен хиляди) свидетелства за изцеление(те са в същата Църква)], но понеже гледаш на всичко през филтри „sola scriptura”, търсиш доказателства там, където Бог нито е дал, нито е заповядал да търсим. Затова и автоматично се съмняваш, казвайки че си изключително предпазлив.

Аз пък, който съм на „млечна храна”, ползвам само такава, приготвена в „млечната кухня” на светите отци, приготвена под контрола на Светия Дух – и това предостатъчно добре ми обяснява нещата, за да не се опитвам да фантазирам (ако нещо не разбирам) неща, внушени най-често от друг дух.
ТодорК
Модератор
Мнения: 1140
Регистриран на: пон окт 06, 2008 2:36 pm

Re: Защо апостолите да не могат да бъдат светии?

Мнениеот ТодорК » ср апр 15, 2009 10:33 am

dshakin
Потребител
Мнения: 238
Регистриран на: вт апр 22, 2008 5:03 pm

Re: Защо апостолите да не могат да бъдат светии?

Мнениеот dshakin » ср апр 15, 2009 9:26 pm

Здравей Тодоре,

Примерът, който даваш с цар Саул е много неподходящ за случая:
- жената магьосница не може да има нищо общо със светиите – предполагам знаеш, че тя общува изключително с демоните,
- в подобни случаи „молитвите”, които запитвачките на духове отправят, обикновено са тайни и в тях липсва Господнето име.
- чудно ми е как може въобще да допуснеш, че пророк Самуил може да се яви, извикан от една запитвачка на духове – не знаеш ли, че демоните могат да се явяват с всевъзможни образи и гласове (даже и като самия Господ в небесна светлина).

Никъде не съм казвал, че „...Елисей, а не Бог, е извършил чудото?...”. Естествено, че не елиминирам Бога (не знам защо протестантите винаги смятате, че ние чрез светиите изместваме Бога), който е могъл и сам да извърши чудото, но нали затова е казал „...искайте, и ще ви се даде...” (искане обаче не е регистрирано). По тази причина предварително написах в коментара ми към цитата: „...Защото не е документирано някой да е отправял молитва директно (нито индиректно) към Господа, за да възкръсне погребания – черно на бяло е записано, че това е станало неволно след допир до костите (мощите) на св. пророк.”, понеже предварително съзнавах, че така ще извъртиш нещата. Ако пак продължаваш да смяташ, че само Бог (но без участието на пророка) е възкресил мъртвия, безсмислено е повече да обсъждаме този случай.

Относно уточнението ти към „оригиналния” ми въпрос пояснявам – нито съм отричал, че „Бог е, който се занимава с това”, нито съм писал, че „светиите сами по себе си” го вършат:
Когато молитвата е отправена към определени светии (като ходатаи пред Бога), чрез своите посреднически молитви те очистват, подкрепят и възнасят до Бога молитвите на вярващите, живеещи на земята. Всемилостивият Бог приема ходатайството на светиите за нас и им дава благодатна сила да ни помагат видимо или невидимо.
И защо пак това „не знам”, след като виждаш, че стигаш до абсурд.

С употребата и значението на думата „еклесиа” въобще не ми се занимава, а ако ми е нужно, едва ли ще го търся в тези източници. Православните аргументи, които ти сам цитираш, в голямата си част са от периода преди 1054 г. Повечето светии, на които се молим всеки ден, са от същия период, така, че от една страна признаваш „някаква логика” в това, а от друга „не признаваш” връзката ни с тях. Кажи ми кой друг освен нас и католиците претендира за техен наследник – твоите братя протестанти се знае, че не. Ако пък няма наследници – пак стигаме до надделяването на портите адови над Църквата.

Относно 100% -та гаранция за чудесата (понеже съм го споменавал на няколко места), ще ти го повторя, понеже ме цитираш без уточнение откъде. Нашите свети отци ни учат (ако желаеш, вярвай, ако не - твоя работа): В духовната област няма явления без произход – те или са от Бога (и тогава в тях ще видим името Господне), или са от дявола (по-често анонимни, в които липсва името Господне). Трети не съществуват, въпреки масово тиражирания природен, извънземен, или друг „произход”.

Българската Православна Църква е наричана „организация” най-вече от светската власт (която изисква съответната регистрация в съда). Иначе тя е част от едната, света, вселенска и апостолска Църква. Аз приемам с т.н. детска вяра учението на Православната Църква (понеже така е Бог е заповядал, а не защото лично съм се убедил, че всички запазени документи са надлежно заверени от Йерусалимската, Антиохийската, Царигградската и т.н. нотариални кантори – както Кабрал се шегуваше доста уместно).
vipaz
Потребител
Мнения: 368
Регистриран на: съб дек 06, 2008 2:41 pm

Re: Защо апостолите да не могат да бъдат светии?

Мнениеот vipaz » чет апр 16, 2009 9:49 am

1Тим 2:5 Защото има само един Бог и един ходатай между Бога и човеците, човекът Христос Исус.

Ето това е причината да не вярвам в Ходатайството на починалите вярващи...

Върни се в “протестантство”



Кой е на линия

Потребители, разглеждащи този форум: Няма регистрирани потребители и 2 госта