Кои християни са в Църквата Христова и кои (като еретици) не

теми, свързани с протестантството
Гост

Re: Кои християни са в Църквата Христова и кои (като еретици) не

Мнениеот Гост » нед авг 23, 2009 8:21 pm

Момчета,

На мнение съм, че православните и протестантите спокойно могат да се прегърнат и целунат по братски, защото са от един отбор. Ако изявите желание, ще ви кажа от кой - ако не можете да се сетите или се двоумите.

Тия дни се трудих за обща полза и преведох един пасаж, представен по-долу. Старал съм се преводът да е максимално изчистен от грешки, но все пак е превод.

Vasquez

И един Го попита, казвайки: Господи, повеляваш ли младенците да бъдат приемани в общността както заповядва Моисей посредством обрязването? И Иисус отговори: За тези, които са в Христос, няма рязане на плътта, нито проливане на кръв.
Нека младенецът на осем земни дни бъде Представен пред Отеца, Който е на Небеса, с молитва и благодарствен молебен, и нека му бъде дадено име от родителите му, и нека презвитерът го поръси с чиста вода, съответно както е писано в пророците, и нека неговите родители внимават на него и го възпитават в пътищата на праведните, на въздържание от ядене на месо, от пиене на силно питие, от ловуване на невинните създания, които Бог е дал в ръцете на човек да покровителства.
Отново един Му каза: Господи, как повеляваш, когото те пораснат? И Иисус каза: След седем години, или когато започнат да различават злото от доброто, и се научат да избират доброто, нека дойдат при Мене и получат Благословия от ръцете на презвитера или ангела на църквата с молитва и благодарение, и нека бъдат увещавани да се пазят от яденето на месо и пиенето на силно питие, и от ловуването на невинните Божи създания, и щат ли бъдат по-долу от коня или овцата, за които тези неща са противоестествени?
И същият Го попита отново: Ако дойдат при нас такива, които ядат месо и пият силно питие, да ги приемаме ли? И Иисус му каза: Нека такива престоят във Външния двор докато се изчистят от тези големи злини; защото докато правят така и не се покаят от тях, те не са готови да приемат по-висшите Тайнства.
И друг Го попита, казвайки: Кога повеляваш те да приемат Кръщение? И Иисус отговори: След още седем години, или когато се запознаят с Учението, и правят това, което е добро, и се научат да действат с ръцете си, и си изберат поприще, посредством което да живеят, и уверено застанат на правия път. Тогава нека бъдат поканени за Посвещение, и нека ангелът или презвитерът на църквата ги подложат на изпитание и да видят дали те са достойни, и нека принесат Богу благодарствени и просителни молитви, и потопете ги във Водите на делене, тъй че да възкръснат за Нов Живот, признавайки Бог за свой Отец и Матер, давайки обет да се покоряват на Светия Закон, и да пазят себе си отделени от злото на света.
И друг Го попита: А кога могат да получат Помазание? И Иисус отговори: Когато достигнат възраст на зрялост, и в тях бъдат изявени седемте Дара на Духа, тогава нека ангелът принесе Богу просителна и благодарствена молитва, и да ги помаже с Миро. Добре е всеки да бъде изпитван във всяко служение седем години. Въпреки всичко нека бъде всекиму според неговия растеж в Любовта и Мъдростта Божии.
vipaz
Потребител
Мнения: 368
Регистриран на: съб дек 06, 2008 2:41 pm

Re: Кои християни са в Църквата Христова и кои (като еретици) не

Мнениеот vipaz » пон авг 24, 2009 11:57 am

Последна промяна от vipaz на пон авг 24, 2009 2:15 pm, променено общо 1 път.
vipaz
Потребител
Мнения: 368
Регистриран на: съб дек 06, 2008 2:41 pm

Re: Кои християни са в Църквата Христова и кои (като еретици) не

Мнениеот vipaz » пон авг 24, 2009 2:02 pm

Гост

Re: Кои християни са в Църквата Христова и кои (като еретици) не

Мнениеот Гост » чет авг 27, 2009 2:21 pm

Кабрал, форумци, гости,

Понеже в темата се появиха въпроси от сорта какъв и колко дълъг трябва да бъде поста, искам да попитам на какво основание Православната Църква забранява яденето на месо /блажна храна/ през постите? Доколкото съм запознат, постът не е хранителна диета, тъй като яденето главно на хляб води до напълняване, а яденето на всякакви изкуствени продукти от рода на изкуствени месо, майонеза, кашкавал, сирене и други подобни химии няма благоприятен ефект върху организма.
От друга страна в определени дни се разрешава риба, а тя не расте по дърветата - и тя трябва да се убие, за да се консумира - значи и етичният момент отпада, т. е. да не се убива храната.
Много ми е интересно каква е философската обосновка. Само не ми излизайте с номера: Така сме приели от Светите Отци на Христовата Църква. Традиция. Канон. Не ядете блажна храна, защото са ви казали да не ядете?! Но не знаете поради каква причина?! Или знаете?!
И защо ще постите половин година, а половин година не?! Кой го е измислил това - християните да постят по график?

Тук
http://www.pravoslavieto.com/docs/post/ ... _v_BPC.htm
четох доста неща, но все пак не ми стана ясно, защо няма да се яде месо. Каква е тая "борба с греха чрез въздържание от храна", по точно въздържание от ядене на месо?
"Пост телесен, без пост духовен, не допринася за спасението на душата, дори напротив, може да бъде и духовно вреден, ако човек, въздържайки се от храна, се протиква със съзнание за собственото си превъзходство. Истинският пост е свързан с молитва, покаяние, въздържане от страсти и пороци, изкореняване на лошите дела, прощаване на обидите, въздържание от съпружески живот, изключване на увеселителни и зрелищни мероприятия, дори гледане на телевизия.

Постът не е цел, а средство за смирение на плътта и очистване от грехове. Без молитва и покаяние постът се превръща само в една диета.

За православния човек постът е съвкупност от добри дела, искрена молитва, въздържане от всичко, включително и от храна. Телесният пост заедно с духовния образуват истинският пост.

Според църковния Устав по време на пост се забранява блажна храна — месо и млечни продукти; само в някои постни дни, се разрешава риба, а в дните на строг пост не се позволява не само риба, но и никаква гореща храна и храна, приготвена с растителна мазнина."

В този материал
http://www.pravoslavieto.com/docs/duhovni_biseri.htm#пост
също е обяснен поста, но пак не става ясно откъде-накъде няма да се яде блажна храна - месо и млечни продукти:

"Постът, за който говоря, е не като този, който правят много човеци, а истинския пост. Не само въздържание от храна, но и от грехове... Ти постиш? Покажи ми тогава чрез своите дела поста си. Т.е. какви дела? Ако видиш беден, дай му милостиня. Ако видиш врага си, помири се с него. Ако видиш приятел, който благоденствува, не го кълни. Ако видиш хубава жена, отмини. Не само чрез устата си пости, но и чрез очите и слуха си, с краката и ръцете си, очисти се от алчността и сребролюбието.

Постя с краката, отстъпвайки от блудни и беззаконни пътища. Постя с очите, възпитавайки ги да не подскачат към красиви и съблазнителни гледки, нито да се удивляват от чуждата хубост. Защото гледането е храна за очите. Но ако е беззаконна и натрапчива тя вреди на поста, възпрепятствайки всяко душевно спасение, ако пък е богоугодна и укрепваща духа, украсява го... Не ядеш месо? Не яж разпътство чрез очите си. Пости и със слуха. Постът със слуха е в това, да не приемаш обвинения и клевети против ближния ти. "Празен слух не приемай" - говори св. Писание. Пости и с устата си от срамни и хулни думи. Каква ни е ползата, ако се въздържаме от ядене на кокошки и риба, а хапем и ядем братята си? Ако обвиняваш, ядеш плътта на ближния си. Не си наранил плътта му със зъбите си, но си наранил душата му чрез клеветата. Наранил си неговото добро име." /Св. Йоан Златоуст/

"Разкъсай оковите на неправдата". Опрости на ближния оскърбленията. Прости му дълговете... Ти не ядеш месо, но изяждаш брата си. Ти се въздържаш от вино, но не можеш да се въздържиш да не обиждаш." /Св. Василий Велики/


Защо ми се струва, че е налице поредното недоразумение?! Какво има предвид Иисус под "яденето на месо" като "голяма злина"? Някакви идеи?! Или текстове извън Библията не четете?! Освен Преданието, естествено.

Vasquez
P. S.
vipaz /Цитат/
"На кракто постът както учи Писанията е без ядене и пиене, ден който човек трябва напълно да се смири и да се моли, от един ден до 40 дена зависимост от нужда и издръжливостта на вярващият."
Само да попитам, след като постите като Моисей, светват ли ви лицата, като на Моисей? И ако не, защо? И ако постите като Иисус в пустинята, дяволът оставя ли ви? И ако не, защо? Нека предположим, че продължителността на поста не е от значение, защото дали ще постите 1, 2, 3, 15 или 40 дни, идва момент, когато спирате поста, и се връщате в изходна позиция. Физиология, нали така?! Та ме интересува, кой ви каза да постите по този начин?
Aether
Потребител
Мнения: 982
Регистриран на: съб юни 27, 2009 10:40 pm

Re: Кои християни са в Църквата Христова и кои (като еретици) не

Мнениеот Aether » чет авг 27, 2009 11:21 pm

dshakin
Потребител
Мнения: 238
Регистриран на: вт апр 22, 2008 5:03 pm

Re: Кои християни са в Църквата Христова и кои (като еретици) не

Мнениеот dshakin » пон авг 31, 2009 9:40 pm

Випаз каза:
„към даскин,
Много дълги станах тия постове неможем ли да съкратим материала че напоследък не остава много свободно време.?.”

Ами наистина станаха дълги (постовете), след като много често си/сте некоректен/некоректни – за да опровергая неверни твърдения често се налага да повтарям по няколко пъти почти едно и също (което опонента се прави, че не вижда).
Освен това, един (може да са и повече) от помощниците ти (на титуляра - vipaz) – явяващ се мой опонент, явно не е/са българи (нищо лично и лошо няма в това), но то допълнително ме затруднява по простата причина че ти самия пействаш директно техните мнения без редакция, а те имат много смислови и граматически неточности.
Мислиш ли, че на мен ми е лесно да напиша отговор. Жертвай(те) малко и вие от свободното си време...
Предишния път си помислих, че неволно си сгрешил ника ми (Dasklin), но сега (даскин) се убеждавам, че съзнателно преиначаваш (не си само ти) ника ми, вероятно с цел да ме засегнеш. Е, мога да те уверя, че с това не ще успееш, както виждаш - аз изписвам коректно твоя и не ти отговарям по същия начин – това е християнското отношение.

„На кракто постът както учи Писанията е без ядене и пиене, ден който човек трябва напълно да се смири и да се моли, от един ден до 40 дена зависимост от нужда и издръжливостта на вярващият.”
Ето, сам виждаш – вече трети път повтарям един и същи въпрос (не е ли губи-време?):
„Я ми покажи къде Писанието учи - какъв и колко дълъг трябва да е поста?”
Отговорил ли си? Питам: КЪДЕ ПИСАНИЕТО УЧИ? – и пак няма отговор, а само „човешки поучения”

„Степени на продължителност на постта това звучи доста духовно, проблема че отново излизате извън рамките на здравото учение...”
Не само звучи, е изключително духовно, защото Христовата Църква го е заповядала и вие няма къде да се денете от тази заповед (както щраусът скрива главата си в пясъка).
Няма установени в Писанието такива „рамки на здравото учение” (каквито вие си измисляте). Въпросните рамки са установени от ХЦ и християните са длъжни да ги спазват, а не да умуват.

„...В Словото не са намират разновидности на поста строги и не толкова строги, а само различие в продължителността...”
Напротив, намират се какви ли не примери (и по-строги, и не толкова), но само примери (ако чак толкова държиш, мога да ти ги посоча), които нито можеш да анализираш, нито от тях да направиш никакъв извод. Стройно учение по въпроса там обаче няма, то се намира в ХЦ (в Преданието), а не в Писанието (пак търсите - под вола теле). Основанието за спазване на поста не бива да се търси в някакво законничество, а в Божия промисъл за спасението на човека.

„...Учението на ПЦ е в противоречи почти навсякаде с Библията което води до много голяма пропаста от истината.”
Учението на ПЦ е в противоречие единствено с вашите претенции, м/у него и тях наистина има огромна пропаст!
Не виждам да си написал нещо по повод на въпроса ми:
„А ти самият опитвал ли си да съблюдаваш „християнски””трапезни менюта” – па макар и за кратък период да пробваш да се пазиш от мазни храни, но - не сам да си определяш строгостта, момента и дължината на поста, а - така, както Христовата Невеста е заповядала?”
Въпроса е: за някакъв период да пробваш, например минавайки по улицата покрай заведение (от което се носи приятния аромат на някаква „мазна храна”), и да отминаваш безразлично – в най-добрия случай, хапвайки по-късно банан, ябълка, геврек... Е, ако си го опитал за повечко време, бих се съгласил с презрителното ти отношение към „трапезните менюта”.

„Моята логика въобще не е такава Този който кръщава със Святият Дух е Исус Христос
Лука 3:16
Иоан отговори на всички, като каза: Аз ви кръщавам с вода, но иде Оня, Който е по-силен от мене, Комуто не съм достоен да развържа ремъка на обущата Му: Той ще ви кръсти със Светия Дух и с огън...”

Много странна е твоята логика, щом като в следващите 15 века повече не е извършвано полагането на ръце в ХЦ, и през целия този период Св. Дух управлява ХЦ до скончание века.
В противен случай ХЦ щеше да бъде управлявана не от Св. Дух, а от лукавия дух (със всичките последици – коментирахме ги) – а известно е, че анонимни духове и явления в духовната област няма.

„...Така че Дарът на Духа не идва от Апостолите а от Бога и затова е нужно полагане на ръце което е вид молитва, но не е задължително да бъде от Апостол може това да стане от църковните презвитери например.”
В този цитат първото (в синьо) безспорно е вярно, но по-нататък (в червено) си е 100% протестантско човешко предание, скалъпено за да оправдае:
- абсолютно задължителното (според вас) полагане на ръце (с мотив - така е в Писанието);
- низхождане (чрез полагане ръце) на даровете на духа, но не от апостоли (с мотив – голяма работа! какво – като не е така в Писанието), но нали за това три пъти давам един и същ пример с Филиповото неуспешно низвеждане даровете на Духа .
Защо е този двоен стандарт?

„Това не е нововъдение ето къде е заповядано :
Яков 5:14
Болен ли е някой от вас? нека повика църковните презвитери, и нека се помолят над него и го помажат с масло в Господното име.
Нововъдение е да се помазват предмети срещу 20 лева например. За вида на маслото неможеш да ме обедиш че Писанията ни учат да си варим масло и да наливаме старото в новото уж да се запазило нещо,...”

Никой не помазва предмети (най-вероятно го бъркаш с водосвет), за да го твърдиш.
Поради невъзможността да имате апостолско приемство и св. миро, се стремиш да омаловажиш варенето на св. миро. Високо (недостъпно) е гроздето – кисело е!
Понеже цитираш ап. Яков - показателно е и отношението на самия Лутер към посланието на апостола: когато нито разместването на думите, нито повреждането на смисъла могло да помогне - той не се е побоял да се усъмни в истинността на цялото му послание, след което се осмелил и да го изхвърли от канона на Свещеното Писание, оспорвайки неговата легитимност: „...това послание не е написано от апостол Яков и не е достойно за апостолския дух...”.

„...въобще не вярвам на човешките ви предания аз вярвам на Словото.”
Вярвайки на Писанието - можеш и сам да провериш, че единственото място във вашата версия на Библията, където не се споменава „елей”или „миро”, е посланието на ап. Яков - там (разбира се) е „масло”. Този факт сам за себе си е достатъчно показателен и изобличава протестантското упорство в неприемането на миропомазването. Интересно защо самият Лутер използва „елей”, но в сегашната версия той е сменен с масло (къде в Писанието има такова – то просто е суровина).
С масло можеш да се намажеш, но помазването е с елей (миро).

„Аз не сам от църквата на отците така че не ми дреме какво са казали те, аз съм от църквата на Христос в която е заповядано да се говорят езици 1Кор 14:5. Незнам Христос да е създал църквата на отците църквата е съградена на Апостоли и пророци, вие градите църквата си на отците си- голяма грешка...”
Ама разбира се, че си извън ХЦ - църквата на отците. Затова е показателно и ползвания от теб уличен жаргон (не му „дремело”!!) – нима това е характерно за вярващ християнин?
По повод на вашите „дарования” - обясних ти вече двете условия, при които Бог дава дарованията чрез Св. Дух. Те се дават свободно и спонтанно – без човешка намеса.
Интересно защо ли петима (поне за толкова се сещам от раз) наши съфорумци са напуснали твоята „Христова” църква и не ги интересуват въпросните „дарования”.
Останалото, което си написал в този абзац, просто е спам и няма какво да коментирам.

„...И кой по точно от твоите отци е по Богопомазан от Апостол Павел например че да слушаш него а не Апостола?”
Защо се опитваш да измисляш проблем там, където не съществува?
Такава дилема въобще не може да има при православните – нито ап. Павел, нито светите отци имат твоя проблем (кой бил по-богопомазан?). Откъде ти дойде наум да изтърсиш такава глупост? Това да не са езичници!

„Ще те помоля да ми разясниш какви са тези психични трикове за които говориш че въобще не съм запознат.”
Няма как и да си запознат – нима мислиш, че сатана ще ти обясни на ухо триковете, които използва в спиритизма и окултизма.
По повод говоренето на езици - малко примери (не православни, разбира се, а протестантски: „...в усилието си да започне молитвата на езици често издава с уста безсмислени срички” (Sheril, John L. They Speak with Other Tongues, р.127). Подобни усилия съвсем не се оспорват и дори биват насърчавани от петдесетниците. „Издаването на звуци с уста не е говорене на езици, но то може да бъде един честен акт на вяра, който Св. Дух ще възнагради, като даде на този човек силата да говори на друг език” (Harper, Michael, Life in the Holy Spirit, p. 11). Друг протестантски пастор казва: „Първоначалната преграда за говоренето на езици, струва ми се, е просто осъзнаването, че ти трябва да проговориш веднага... Първите срички и думи могат да звучат странно за твоя слух. Те могат да бъдат придружени от заекване и да са неразбираеми. Може да решите, че просто си измисляте. Но когато продължите да говорите с вяра... Духът ще оформи за вас език на молитва и похвала” (Christenson, Larry, Speaking in Tongues, p.130). Един йезуитски „богослов” разказва как прилага на практика този съвет: „След закуска почувствах почти физическо притегляне към параклиса, където сядах за молитва. Следвайки описанието на Джим за неговото собствено приемане на дара на езици, аз започнах да си казвам тихо „ла, ла, ла, ла”. За мое огромно учудване последва бързо движение на езика и устните, съпроводено от силно чувство за вътрешна молитва” (Gelpi, Donald L, S.G., Pentecostalism, A Theological Viewpoint, р. 1).
Подобен „дар” са притежавали редица шамани и знахари от примитивните религии, а също така съвременните медиуми, спиритисти и бесноватите. Много близко до харизматичното „говорене на езици” е „говоренето”, практикувано в примитивните религии, където шаманите или знахарите използват съответна техника за изпадане в транс и след това изпращат или получават послание от „бога” на език, който не са изучавали.
Немският лутерански пастор д-р Курт Кох е автор на едно прецизно и обективно изследване на „говорене на езици” (Борбата с езиците). След като изследвал стотици примери на този „дар”, той стигнал до заключението въз основа на Св. Писание, че само четири случая могат да бъдат оприличени на описания в ДА дар, но дори и за тях не бил сигурен. Освен няколкото възможно положителни примера, обаче д-р Кох открива редица случаи на несъмнено демонично обсебване – „говоренето на езици” всъщност е един присъщ на обладаните от зъл дух „дар”. Във финалните изводи д-р Кох заявява, че в основата на „говоренето на езици” е не покаянието и признаването на греха, а търсене на сила и преживявания. Феноменът на езиците не е описаният в ДА дар, нито е (в повечето случаи) действително демонично обсебване. „Все повече и повече става ясно, че вероятно над 95% от цялото движение на езиците е медиумично по характер” (Koch, Kurt E, The Strife of Tongues. Kregel Publications, p. 35)
Ето и няколко примера за „смях на Св. Дух”:
Един протестант свидетелства за своето „кръщение” следното: „Започнах да се смея... исках само да се смея и се смеех така, кактоправите и вие, когато ви е толкова хубаво, че не можете да говорите за това. Държах се за бузите и се превивах от смях” (Sheril, John L, р.113). Друг протестант: „Новият език, с който бях дарен, се смеси с вълни от веселие, в което всеки страх, който изпитвах, просто изчезна. Това бе език на смях”. (Sheril, John L., р.115). В цялата история на християнската мисъл и опит никой не е чувал за понятие като „смях на Св. Дух”. Тук най-ясно харизматиците разкриват своята напълно нехристиянска ориентация, понеже това преживяване е напълно светско и езическо.
Ето за такива психични игри ставаше въпрос в предния ми пост.
dshakin
Потребител
Мнения: 238
Регистриран на: вт апр 22, 2008 5:03 pm

Re: Кои християни са в Църквата Христова и кои (като еретици) не

Мнениеот dshakin » пон авг 31, 2009 10:16 pm

Към Випаз (продължение):

"Точно така но коя е църквата му всъщност? Аз ти препоръчвам първо да вярваш на Писанието и после на църквата си че много лъжливи църкви същестувата."
Наистина са за окайване тези, което търсят ХЦ – капаните по пътя на търсенето и на процеса на единение с Христа са много. Но ако човек е съвършено искрен и честен и внимава да не се доверява прекомерно на собствените си мнения и чувства, Бог ще му даде да открие Църквата Му.

"Такали а кой научи Българския народ на това да не би да е протестанската църква??????????????????????????????????"
Още от 9 в българския народ е в ХЦ, но той „пали свещи, моли се пред икони и призовава светиите за застъпничество” с искрена вяра в Бога и не е разорявал Православната Църква за разлика от някои народи на Западна Еврапа, които разориха Католическата Църква.
Специално съм ти удебелил и уголемил тази част от цитата ми, за да видиш и ДА НЕ ПРЕИНАЧАВАШ думите ми (по стар маниер):
„Православната църква НЕ ЗАДЪЛЖАВА НИКОГО да пали свещи, да се моли пред икони и да призовава светиите за застъпничество.”
Не бъркай християнството с мюсюлманство! Това става само с вяра, а не със заплахи и по задължение.

„Ти така ли се молиш май не нали?Ти се молиш направо на Девата нали.- във тази молитва въобще няма призоваване на Авраам Исаак и Яков а тяхното споменаване в СЗ така е наричан Бог от патрирсите което е точно спред истината.”
Съжалявам, но не си коректен - искаш (вж поста си от предишния път) пример на застъпничество на т.н. „умрели светии” (а не си поискал молитва) от около 4000 години. Повтарям, че Давид посочва и с чия протекция се надява молитвата му по-добре да бъде чута. Застъпничество и призоваване май не са едно и също, а – как мислиш?
Що се отнася до молитва към Божията Майка [която ти подигравателно (типично „християнска” черта, нали) наричаш „Девата”], ще ти посоча само типична извадка от такава молитва: „...Бъди ми ходатайка и силна застъпница пред Твоя Син Господ наш Иисус Христос...”.
Ето това е, за да се увериш как се моля – нашите молитви не са тайна и ти го знаеш (ако пък не знаеш – в Pravoslavieto.com има предоволно примери).

„Това ли ти е отговора? къде виждаш тука молитва към светии и тяхното "застъпничество пред Бога"????? Текста говори за молитвите на светиите, абсолютно не казва това което ти искаш да каже че някой предава молитва на друг а пък той я предава на Бога.”
Това, което ти цитираш, не е мое мнение, а на Кабрал.
В отговора си към него самият ти казваш: „Светиите са на небето и на земята не само на небето”. След това уточняваш: „Едните са живи другите са мъртви.” А къде в Писанието пише, че светиите на небето са мъртви? Не бе ли казал Господ, че "за Бога всички са живи", или той лъже? И не ти ли дадох за целта примери от Писанието!
А цитата на Кабрал ти дадох за да се убедиш, че в предната тема мненията ти се въртяха като въртележка, а подобно става и в тази (за съжаление).

„Да искам да ми дадеш този пример много ще ми бъде интересно. Как този починал човек не ЖИВ се моли на Авраам и той му казва че нищо не може да направи.”
За вас това е загадка: Сам Спасителят говори за Авраам като за обитател на блажените жилища в Небесното Царство заедно с Лазаря.
А и ти сам го казваш - как ли в притчата „починалия човек” - богаташът ще рече: „отче Аврааме, смили се над мене...” , т.е. е могъл да говори с другия „починал човек” Авраам. За вас това е абсурд, но не и за нас, които осъзнаваме, че за Бога всички са живи.
В случая си поискал пример за молитва към светия: „къде Божието Слово е записано че някой се моли на умрял човек било то и светия”. Въпросът дали Авраам може да му помогне е съвсем друг – в момента не обсъждаме молитва за починали.

„Къде е в Библията молитва към Девата(Господната слугиня според Св. Писания, а според православието Небесната царица) че да я науча? Май няма да я намерш тази молитва но пък опитай кой знае...”
Веднъж вече ти обърнах внимание, че Писанието не е молитвеник, в противен случай би трябвало да се молите само с „Отче наш” и никаква друга молитва.
Небесната Застъпница на всички верни Христови последователи още приживе е казала за себе си: "Ето, отсега ще ме облажават всички родове" (Лука 1:48).
Ето в горния твой цитат пример - как „облажават” Божията Майка претендиращите за верни Христови последователи – протестантите, такава „грешка” не може да е неволна: абсурд е християнин с претенции, че познава Писанието почти перфектно да сбърка слугиня с рабиня в цитата: “Ето рабинята Господня; нека ми бъде по думата ти”. Още повече, че става дума за Майката Божия!
Ето истинското лице на еретиците, които имат претенции да се зоват християни!

„Какво означава митрата не оправдава нейното съществуване. Много добре ти ясно че по Апостолски времена такива корони не е имало това сте го добавили затова и не го приемам и няма да го приема”
Казах вече защо при вас няма по-висока от епископскато длъжност, но в ХЦ от векове има патриарси. Апостолските времена са отдавна отминали (или вие живеете в тях?) и няма да ги върнеш.
А и аз не те карам да я приемаш (митрата), просто ти обяснявам – за да разбереш смисъла на нещата. ХЦ не се нуждае от одобрението на каквото и да било от ваша страна.

„Няма наследствен грях а склонност към греха. Поколението предава по генетичен път склоността към греха а не самият грях...”
Казал съм прародителски грях (или наследствена повреденост) – пак преиначаваш думите ми:
„Православната Църква под първороден грях винаги е разбирала онова "семе на тлението", онази наследствена повреденост на природата и склонност към греха, която всички хора получават от Адам посредством раждането. Зачеването и раждането са канал, по която се предава родителската повреденост.”
Младенецът, едва родил се, не е съгрешил с нищо, а само произлязъл по плът от Адам, и с това е възприел заразата на древната смърт чрез самото раждане.
И не се опитвай със средствата на науката (материята) да обясняваш религиозни понятия (духовни) – това, мисля знаеш, че не е коректно.

„...Греха не е материя че да се предава на поколението, то е дейстиве или умисъл срещу Божиите закони.”
Никой не казва, че греха е материя. От това обаче далеч не следва, че греха на двамата ни прародители (Адам и Ева) не е преминал чрез раждането върху цялото им потомство (вкл. и до нас). От родоначалник, заразен от грях (и затова смъртен), естествено произлиза заразено от грях (и затова смъртно) потомство. Как иначе можем да си обясним - защо понякога се раждат уродливи бебета от неуродливи родители? Нима науката може да го обясни? Или си измива ръцете с „обяснението”, че това е генетично заложено, но не може да го разгадае (няма как и да го направи), това са причини от духовната област, недостъпни и неподвластни на материалистично обяснение.

„Ако имаме наследствен грях то тогава Исус не би бил безгрешен Божии агнец понеже се роди от човек. Той беше обрязан а не кръстен, както ти обясних обрязването е белег на завета договора между Авраамовото потомство и Бог в СЗ. Във НЗ също имаме обрязване но то е във сърцето на човека:
Кол. 2:11
В него бяхте и обрязани с обрязване не от ръка извършено, но с обрязването, което е от Христа, като съблякохте плътското тяло.”

Тялото на Иисуса Христа не почива на законите на човешкото раждане, защото Спасителят не е причастен в първородния грях (такъв пример въобще е безсмислено да даваш и ти го знаеш). Той се е заченал от Духа Светаго в Мария, която останала Дева преди, по време на, и след раждането така чудно, както и самото зачатие на Иисуса Христа.
Ето ти от мен пък друг цитат (а цитати – колкото искаш):
„Иисус отговори: истина, истина ти казвам: ако някой се не роди от вода и Дух, не може да влезе в царството Божие; „(Йоан 3:5)
Сега виждаш, че и с цитати от Писанието не става, тъй като с привоположния (също Божие слово) примерът ти се обезсмисля – т.е. не е това начина в случая (няма да се замерваме с цитати, нали).

„Ако децата имаха прародителски грях Христос нямаше да каже :
Мат 19:14
А Исус рече: Оставете дечицата, и не ги възпирайте да дойдат при Мене, защото на такива е небесното царство.
а на друго място казва:
И в него никак няма да влезе нещо нечисто, нито оня, който върши мерзост и който лъже, а само записаните в книгата на живота на Агнето.”

Преди всичко трябва да се каже, че в този цитат Спасителят поставя децата за пример на простосърдечие и незлобие, като казва, че "на такива", т. е. на такива незлобни хора (като децата), принадлежи Царството небесно. Значи тук всъщност се говори не за децата, а за възрастните. При това тук най-главното нещо е обстоятелството, че когато Спасителят казал тези думи, при Него дошли иудейски деца (вж. Мат. 1:19), които според старозаветния закон са били обрязани и затова действително са могли да се спасят, както се спасявали и всички старозаветни хора чрез обрязване. А децата на протестантите не са нито обрязани, нито кръстени, подобно на децата на езичниците. В такива деца остава прародителският грях, понеже те не са се очистили, не са се умили от него в кръщението, а това, което Божието Слово казва за Царството Небесно (и което ти цитираш): (Откр. 21:27) "и няма да влезе в него нищо нечисто, нито който върши гнусни работи и лъжа, а само ония, които са записани в книгата на живота при Агнеца.” е съвсем точно - не ще влязат в него следователно и неочистените чрез кръщение деца на протестантите.

„Освен това в Библията няма кръщение на деца, което само по себе си означава че раните Християнни не са смятали че децата имат първороден грях.”
Изключително некоректно от твоя страна, след като веднъж ти цитирах (специално съм ти удебелил и подчертал най-важните изрази):
„Като чуха това, на сърце им стана умилно, и казаха на Петра и на другите апостоли: какво да направим, мъже братя?
А Петър им рече: покайте се, и всеки от вас да се кръсти в името на Иисуса Христа, за прошка на греховете; и ще приемете дара на Светаго Духа.
Защото за вас е обещанието, за вашите деца и за всички далечни, които би призовал Господ, Бог наш.”
(Деян.2:37-39)
Тогава ти имаше претинции, че не съм прочел (някакъв хипотетичен) преден пасаж:
„От този стих става ясно че не си прочел предния пасаж тука словореда е много ясен. Кръстете се и ще получите дара на Святият Дух понеже обещанието за дара на Святият Дух е това което Той говори и цитира Апостола. Припомни се че той цитира пророка в последни ще изливам Духа си на всяка плът. Тука не става въпрос за кръщение.”
Не ти ли написах опровержение (вж. предишния ми пост)? След като не си благаволил да отговориш, какви могат да ти бъдат претенциите към дадения от мен тогава цитат (горе в червено) и какво основание ще имаш да твърдиш, че:
„...в Библията няма кръщение на деца, което само по себе си означава че раните Християнни не са смятали че децата имат първороден грях.”
А пък за ранните християни да не говорим въобще, защото ти цитирах мнение на Дионисий Ареопагит (добре известен ви) точно по този повод. Цитатът наистина не е от Писанието, но това далеч не ти дава основание да твърдиш, че ранните християни не са смятали, че децата имат първороден грях (а най-коректно е да напишеш, че просто не си намерил тяхно мнение по въпроса и толкоз). Както обикновено – отговор нямаше... вместо това – отново (но необосновано) си на старата позиция!

„Първата църква е била такава след известен период отново имаме връщане към учението на ранната църква, не виждам по голяма доказателство от самото Апостолско свидетелство в Д.А- ето такава е била истинска църква и такава трябва да си остане. Това че вашата църква я има от много време въобще не е докателство че тя е единствената църква, защото преди нея е имало друга-Христова църква в Деяния на Апостолите.”
Нали бе заявил:
„За твое сведение Св. Дух не се появява през 16 век Той винаги е бил. Той беше изпратен в деня на Педесятница и от тогава до днес е със нас.
Не те ли попитах тогава: кои сте и какво общо сте имали през този период с ХЦ (повече подробности)..., сега обаче казваш: ..след известен период отново имаме връщане към учението на ранната църква..
Е, Випаз, нима смяташ, че това е нормален отговор – къде са ти доказателствата, че някакви хипотетични протестанти са съществували цели 16 века? Някакви факти искам, а не голословни твърдения и лозунги. Нужно е без да извърташ нещата да отговориш конкретно (и не ме интересува коментара ти за ПЦ, не за това те питам).

„Апостол Павел е казал това нещо но то не се отнася за вашата църква а Истинската Църквта по принцип. Богохулство ли някоя църква да се превърне в ерес?...”

Я прочети още веднъж какво си писал, защото ми омръзна да цитирам собствените ти предишни мнения, които те опровергават - не каза ли:
„Ние не сме получили нови отрковения относно вярата, ние просто сме върнали вярата в първоначалното и състояние което вие много ловко сте изменили...”
На това заявление аз отговорих:
„Ако приемем за вярно твърдението „ние (т.е. - протестантите) просто сме върнали вярата в първоначалното и състояние което вие много ловко сте изменили”, то излиза, че ХЦ отдавна вече не е „стълб и крепило на Истината”, Дух Свети вече не пребъдва в Нея – а това направо е Богохулство!
Е, за коя църква е казал въпросния цитат ап. Павел, не е ли за Божия дом, т.е. ХЦ (вж посланието). Или е имал предвид „истинската” църква, която ще се появи в 16 в., а дотогава ХЦ трябва да чака в „кома”, за да благоволите да се появите.

„...Ако вашата не е подпорка на истината то има други които са.”
Какво излиза, че ХЦ ще се мести от една подпорка на друга – кога е имало такова местене, все едно става въпрос за чувал с картофи (имаше такъв пример на Кабрал за Тялото Христово).
dshakin
Потребител
Мнения: 238
Регистриран на: вт апр 22, 2008 5:03 pm

Re: Кои християни са в Църквата Христова и кои (като еретици) не

Мнениеот dshakin » пон авг 31, 2009 10:48 pm

Към Випаз (продължение):

„Извън ПЦ не значи извън църквата тъй като главата на Църквата не е дядо ти Максим а Христос, така че тези които са Христови а не максимовци са в Христовата църква...”
Випаз, за толкова наивен ли ме мислиш, че да ти се връзвам на отдавна познатите номера?!
Виж си добре какво съм написал! – казал съм „А понеже сте извън ХЦ,..”, тъй че опитът ти за преиначаване няма да мине, аз точно това искам да кажа, че сте извън ХЦ на която Глава е Христос (мен и да опитваш да премяташ – Него не можеш, Той ти знае и помислите). Не съм визирал никъде патрарха на БПЦ!
Христови са тези, които Му се покоряват, а не тези, които разорават Църквата Му, които:
- смятат Символа на вярата (Никео-Константинополския) за „някакви си сентенции”;
- смятат, че Църквата Му през периода до 16 в. е отстъпила;
- оспорват тайнствата в Църквата Му и Свещеното Предание.

„...Явно е кой е извън истината всеки които не вярва в Писанията и ги изменя дадох ти пример с полагането на ръце за Дара на Духа.
Няма оправдание което да отмени Христовото учение, протестанските църкви са в пъти повече като народ и все пак още полагат ръце така че такива оправдания от сорта ама те хората станаха много ама то е много трудно не важат!”

Самонавиваш се и си вярваш, но дали е така? На какво основание заключаваш, че ние (които не сме се отделяли от ХЦ) не вярваме в Писанията, а единствено вие (които възставайки с/у Църквата, сте се отделили от нея) вярвате в тях?
По отношение на „изменянето” на Писанията – какво основание имате да претендирате? Къде сте били през периода, когато Библейския канон на новозаветните свещени книги е съставян от ХЦ след щателна проверка на апостолския произход и достойнство на всяка отделна новозаветна книга.
А това, че протестанските църкви са в пъти повече като народнай-малко притеснява православните, понеже сме солта на християнството (ако ще и 5 души православни да са останали).
Изразът „...и все пак още полагат ръце...” може да важи единствено при положение, че сте запазили приемствеността от самите апостоли през целия период до сега. Лутер обаче съвсем преднамерено я е прекъснал.
Можеш да провериш дали в 95-те тезиса на Лутер въобще става въпрос за полагане на ръце от апостолите, кръщение на деца и какви ли не ваши претенции към ХЦ?
Или навсякъде срещаме: папата, индулгенциите, чистилището, съкровища, опрощаване на греховете, въобще всичко свързано с извращенията на Римската Църква.
В 1517 г Лутер и хабер си е нямал от вашите сегашни „проблеми”:

”Точно това ти казвам и аз ако вашата е отпаднал на нейно място ще дойде истинската и така до края света.”
Нали затова казвам:
„Тя е непобедима, защото я защитава нейният Основател и Глава, Сам Господ Иисус Христос.”
Никой не говори за „вашата” или „нашата” , а за ХЦ – в нея не се влиза или излиза, още по-малко пък се заместват някакви места (или квоти).

„Това че църквата е непобедима незначи че в нея немогат да се зараждат еретични очения моляте взе ми да Порчетеш книга Откровение първите глави и виж там как непобедимата Христова църква на места изпада в еретизъм и сам си отговори на своя въпрос...”
Както виждам ти май се опияняваш от мисълта, че може Христова църква на места (да) изпада в еретизъм, но за твое съжаление в книга Откровение дори поместните църкви не изпадат в еретизъм. Божиите забележки и препоръки са отправени към ангелите на съответните на поместни църкви, задето някои християни са склонни към различни отклонения от Христовото учение (вкл. и ерес). Ето един от примерите – (според мен) най-проблемната - пергамската църква:
Но имам малко нещо против тебе, задето имаш там някои, които държат учението на Валаама, който учеше Валака да вкара в грях синовете Израилеви, та да ядат идоложертвено и да блудствуват.
Тъй и ти имаш някои, които държат николаитското учение, което мразя.
Покай се; ако ли не, скоро ще ти дойда и ще вляза в бой против тях с меча на устата Си.”
(Откр. 2:14-16)

„...В църквите на Апостол Павел дори е имало отклонки на еретизъм които той се е опитвал да премахне...”
Но не самите църкви са се отклонили, а както в кн. Откровение – става дума за някои християни.
И пак повтарям, в тази тема говорим за ХЦ, а не за поместните църкви, към които обикновено изместваш въпроса.

„...Когато някоя църква изпадне в погрешно учение незначи че църква като цяло е победена...”
Подобен случай (с поместна църква) има с дохалкидонските църкви, но той е голямо изключение.

„...защото църква се състои от всички искрено вярващи хора в Бога по целият свят.”
Това определение категорично не е вярно:
- нито за ХЦ – не може непокоряващите се на ХЦ да бъдат нейни членове, (та макар и да са искрено вярващи хора в Бога);
- нито пък за отделните нейни поместни църкви – те си имат съответен диоцез (териториални граници).
А по отношение на членовете на църквата – твърдението „църква се състои от всички искрено вярващи хора в Бога по целият свят.” , си е откровен икуменизъм, с който ХЦ няма нищо общо.

Бях те попитал в предния си пост:
„Например защо в твоята църква Символа на вярата няма нищо общо с този в ХЦ?”
Но щом отговаряш по този начин: „ХЦ и традициона ПЦ са две различни неща за това не съвпада...”, явно смяташ, че единствено вие сте в ХЦ:
„...ХЦ има за символ на вярата Словто Божие не някакви си сентенции макар и верни донякъде те не са Божие Слово.”
Виждам, че за да защитиш собствените ви т.н. „символи на вярата” се е налага да отречеш Никео-Константинополския, а това не е шега работа (бил „някакви си сентенции”), заради само една буква в него Римската Църква е изпаднала в ерес.
Освен това не си отговорил нищо конкретно на въпроса ми: кои сте и какво общо сте имали през този период с ХЦ, така че първо трябва подробно да отговориш по християнски (без увъртания, заобикалки и трикове), и чак тогава (в зависимост от отговора) можем да разговаряме за Символа на Вярата в ХЦ.
Дотогава можем само да приемем като виц, че някой петдесятник е отишъл да „интервюира” Бога и да „запише” Словото Му. Да, но в този случай ще са десетки (може и стотици) „взелите интервюта”, и пак би възникнал голям проблем – кой е оригиналния „символ” и кои – ментетата? Е, могат ли фантазиите на някой пастор могат да бъдат Божие Слово?

„Тука наистина съм съгласен с тебе но само да смени бувкичките ХЦ с ПЦ и съм съгласен.”
Никой не те пита с какви заменки и компромиси си съгласен. Ако имаш нещо по същество по моя отговор – давай, но без такива експерименти!

„Напротив Писанието има 5000 ранни копия от 2-3 век и те не са променени до сега, нито пък са имали нужда да се пазят от преданието едно е устно другото е писменно.”
Въпросът, който повдигаш, е изключително много дъвкан, но пак ще кажа, че не става въпрос за съхранението (променянето или подменянето) на ранните копия от 2-3 век, а за устните предания, въз основа на които е написан НЗ.
Т.е. ако игнорираме устните предания, по които тези 5000 ранни копия са написани, как тогава ХЦ щеше да провери апостолския произход и достойнство на всяка отделна новозаветна книга. Нали на никое от тях не е имало нотариална заверка за произхода му. Просто нямаше да има Канон на Новия Завет и пълна анархия - голям брой най-различни еретически: евангелия, послания, деяния и апокалипсиси...

„Протестанските църкви са организирани по различно от ПЦ, но това не значи че те немогат да се справят с еретично учение...”
Точно защото „са организирани по-различно (и то - много по-различно) от ПЦ” , като деноминация не можете да се справите с лъжливите учения. Най-важното при вас го няма – съборността, в ХЦ отлъчването е винаги съборно (а не една църква да отлъчва друга), а при вас няма такъв орган или някоя от църквите, който да притежава цялата Истина.

„...Мога да ти дам пример за Педесятни църкви, ако има поява на лъжливо учение което противоречи на Писанието има премахване на Пастира или Презвитера който го разпространява, и той вече няма право да бъде на такъв пост в тези църкви, ако той реши да си направи собствена църква сам никой неможе да го спре защото законите на държавата не работят със църковните за съжаление. Ако цялата църква изпадне в лъжливо учение и не иска да се поправи тя бива изхвърлена от общението на ОЕЦ(Обединени Еванглески Църкви) за България и после ОЕЦ Европа и от Асамблея на Бога за целият свят, след което тя вече не се признава за Педесятна Евангелска църква и няма право на общение...”
Няма право на общение с кого – само с ЕПЦ , нали?
Както и да са организирани, въпросът е, че всяка си е самостоятелно и не е подвластна на общ орган (общопротестантски), който да отлъчи някого (например Българска Божия църква заради ерес).
Примерът, който даваш с ОЕЦ за България не доказва нищо, по простата причина, че ОЕЦ просто няма такива права (да отлъчва), тя е организация за партньорство м/у членовете и може само да изключи някоя църква-членка, но не и да я отлъчи заради ерес.

„...В Евангелските Църкви за разлика разбира се от Православните Църкви има отпдане заради извършване на грях от Пастира или Презвитера, той бива смъкнат и му се дава възможност за покаяние обаче в повечето случай не и да се върне на поста си...”
Випаз, не обсъждахме ли надълго и нашироко какво е ерес? В определението (и мойто, твойто, на Актекс и т.н.) имаше ли такива провинения (разврат, пиянство,...), или спорихме само относно Христовото учение и промяната му. Чудно ми е защо си кривиш душата и извърташ все натам нещата? Тази част от отговора ти (горе) е просто спам и не казва нищо по въпроса.

„...Незнам какво толкова се гордеш със отлъчването в ПЦ като всеки 3 Поп е Алкохолик и чака само някой празник да се напука, ето това е за отлъчване но въпросът е как ПЦ се справят със развратни изпаднали грях свещеници? май никак нали.”
Явно когато стигнеш „до никъде”, вкарваш в употреба това абсурдно твърдение. Къде тук е гордостта, а ако даже си представим, че я има, то в този случай тя е категорично за цялата Църква. И какво ще излезе – че има колективен грях? Да, ама не! Значи просто не е така, допускането е погрешно.
За подобни провинения в ПЦ си има Църковен Устав (можеш да го прочетеш), в който се визира съответен орган (да не го търся сега, как се казваше), овластен да взема решение за предупреждение, наказание, низвергване и т.н.
При вас разбира се има аналогични правила, но не за това говорим в тази тема.
Аз не оправдавам подобно поведение на някои свещеници (не ме разбирай криво). Ако толкова те вълнува този въпрос: „как ПЦ се справят със развратни изпаднали грях свещеници?”, такива теми мисля, че са отваряни – можеш там да си споделиш болката.
Тук обсъждаме отношението на еретиците с ХЦ - само ереста, заради която се отпада от ХЦ.
Гост

Re: Кои християни са в Църквата Христова и кои (като еретици) не

Мнениеот Гост » вт сеп 01, 2009 3:00 pm

Форумци,

Очевидно тия въпроси ви затрудняват, затова да ги оставим на вашите духовни отци - всички въпроси, които не са ви ясни, трябва да им ги задавате без колебание.

Като казах духовни отци, интересно ми е колко време сте били оглашени, приблизително, може и да кажете колко пъти сте напускали Литургията на верните и сте отивали във "Външния двор"? Защото доколкото разбирам от вашите изказвания, вие се считате за Христови, нали?

Vasquez

http://www.pravoslavieto.com/bogosluzhe ... urgy/1.htm
http://www.pravoslavieto.com/bogosluzhe ... urgy/2.htm
Кабрал
Модератор
Мнения: 2534
Регистриран на: чет окт 02, 2008 11:32 pm

Re: Кои християни са в Църквата Христова и кои (като еретици) не

Мнениеот Кабрал » ср сеп 02, 2009 7:02 pm

Потребителски аватар
aktex
Потребител
Мнения: 2764
Регистриран на: нед апр 30, 2006 2:30 am

Re: Кои християни са в Църквата Христова и кои (като еретици) не

Мнениеот aktex » ср сеп 09, 2009 6:51 pm

Здравей дшакин, дано за този пост става въпрос.
Нужно е да се замислим, като говорим за спасение.
Първо то е по благодат. Никакви актове на милосърдие, нито пък изтощителни молитви или постове не биха ни го изработили. Спасението ни е дадено даром - не можем да го закупим.
Като казваме,че човек се спасява, когато приключи земния си път, разбираме ,че човек умира, погребан е и тогава се спасява. Но Христос не спаси умрелите, а по скоро живите.

Оправдани и спасени могат ли да бъдат всички - не могат. Те са част от всички хора. Дори няма да са всички вярващи християни , аще са част от тях.
Оправданието и Спасението става преди съдния ден. На съдния ден душата се осъжда вече пред всички и отива по предназначение, както и за спасената душа.

Нещата тук опират до това: Как може Христос да бъде "замислен" като жертва още преди създаването на света, след като няма предопределение?!

През първите 16 века и през следващите 5 века, невидимата църква се е разрастнала.
Все пак на какво основание ще се спаси човек? ... Спасението е даром. На съдния ден всеки ще застане и ще чака да чуе името си в книгата на живота. Работата е там ,че Господ вече е написал имената в тази книга. Мисля ,че никой от тук присъстващите на вярва ,че Бог дописва всеки ден хора. Бог решава, че даден човек ще се роди пред даден век и при дадени обстоятелства. Както и че живота му ще се стече по някакъв начин. Както с Исав и Яков. Така ,че невидимата църква ще наброи толкова души колкото имена има в книгата на живота.

За съботите: съборите се събрания от хора, които взимат решения по повод духовни теми - въпроси. Тъй като всички са хора ( а надявам се ,че никой от тях не се е взимал за безгрешен и идеален ) е можело да допъснат грешка. Ако на един събор са участвали към 100 човека, не трябва да разбираме,че тезе 100 човека са изрядни християни и имената им присъстват в книгата на живота.
Все пак когато Павел се е събирал с християни, са се карали (е, може по меко да са се карали, но определено са имали разногласия).

има хора във видимата църква , които са плевели и те няма да отидат в невидима – в новия Йерусалим. - дам така е ... правилно съм писала. Пример: В един православен храм се черкуват 1000 човека, но от тези 1000 всички ли са спасени - не разбира се.
Значи те са във видимата църква, защото са "християни", изповядват християнство и посещават християнска църква - нищо повече. А са извън Христовата църква - невидимата църква - защото не са спасени.

въпреки, че и децата знаят: Православната Църква и днес съхранява учението такова, каквото е било в първите векове. - кои деца. От бившите СОЦ- страни (а от тях има и католически страни). Това вярване ,че православната църква е съхранила непокътнато христовото учение, е само в теологичните учебници на българия - русия и още 2 или 3 страни. Но не искам да споря. Моето мнение, е че православната църква много се е отклонила от хрисотвото учение и се е прегърнала с брат си "езичество".

Прословутата година 1054! - До тогава не можем да говорим за православние. В писанията от апостол павел не се споменава ,че приемниците му са християни зовящи се православни. Мисля ,че тук вече епитета "православен" идва векове след апостолите и приемниците им. За това казвам, че е по правилно да се каже християнин.

Дшакин това което търсиш няма да го намериш при Максим, а по скоро в Словото. Там първо трябва да търсим, при живите думи. Зарежи, запитвачите на болести и духове.
Те и Кирил и Методии са били против покварата на "православието" - но нейсе се оправдайте с политическите особици :??
Жоро
Потребител
Мнения: 1396
Регистриран на: съб апр 11, 2009 9:10 pm

Re: Кои християни са в Църквата Христова и кои (като еретици) не

Мнениеот Жоро » ср сеп 09, 2009 8:20 pm

Aktex,

Въпреки че не съм съгласен с теб искам да те поздравя за сериозното богословско отношение към въпросите, което показваш тук.
dshakin
Потребител
Мнения: 238
Регистриран на: вт апр 22, 2008 5:03 pm

Re: Кои християни са в Църквата Христова и кои (като еретици) не

Мнениеот dshakin » пет сеп 11, 2009 7:23 pm

Здравей, Актекс!

„Нужно е да се замислим, като говорим за спасение.
Първо то е по благодат. Никакви актове на милосърдие, нито пък изтощителни молитви или постове не биха ни го изработили...”
Православната Църква учи, че спасението се извършва от Бог, но не без човека. От човека се изисква правилна вяра и добродетелен живот по Божията воля.
Спасението се състои в това - чрез личната вяра човек да получи достъп до спасителната благодат, подавана в тайнствата, с помощта на която, но при постоянно усилие над себе си, става възможно вършенето на истински добри дела.

„...Спасението ни е дадено даром - не можем да го закупим...”
А за кой случай тогава се отнасят думите на Господа: "Царството небесно бива насилвано и насилници го грабят" (Мат. 11:12) – интересно защо ли Господ не е казал, че можем да го закупим, или пък - да ни го даде даром?
Православието утвърждава, че вярата и добрите дела се допълват взаимно и допринасят в своето единство за спасението. Защото само вярвайки в Христа можем да вършим пълноценно добро; и обратно - пълнотата и искреността на нашата вяра се удостоверява в добрите ни дела.

„...Като казваме,че човек се спасява, когато приключи земния си път, разбираме ,че човек умира, погребан е и тогава се спасява. Но Христос не спаси умрелите, а по скоро живите.”
Това, което си написала в първото си изречение - не важи за случая, който визираш ти самата в своя пост на 02.07. – казаното в кн. Откровение:
„Така излиза ,че човек първо ще бъде съден и тогава ще се оправдае
Което никак не се връзва сконцепцуята за Спасение!
А и още нещо, думите ти не се връзват с казаното в Откровение, че Христос ще "грабне" своите" две жени ще залеят, една се взима другата се оставя.
Дали Христос първо не й прерязва гърлото за да я спаси после. Какви са тези глупости дето ги говориш.
Разбира се човек се спасява още докато е жив.
Иначе по логиката ти , дай да убиваме, така и така като умрем няма да ни чака жупела на беззаконията ни - та нали ще бъдем оправдани и спасени...”
Виждаш ли огромната разлика м/у двата ти цитата (аз затова ползвам при разговор с протестанти цветове, защото се правят, че не виждат).

„Оправдани и спасени могат ли да бъдат всички - не могат. Те са част от всички хора. Дори няма да са всички вярващи християни , а ще са част от тях...”
Е, тук вече „откриваш Америка”, браво! Да не би да си записала магистратура по богословие?

„...Оправданието и Спасението става преди съдния ден. На съдния ден душата се осъжда вече пред всички и отива по предназначение, както и за спасената душа.”
Няма как спасението да стане преди съдния ден – това само при вас го има - „новородил” се, покаял се (като еднократен акт) и вече е спасен, т.е. не е нужно повече да се кае за по-нататъшните си грехове през живота.
Интересно защо ли петте неразумни девици не са влезли на сватбата, ако предположим, че по протестантски са се новородили и покаяли, то тогава какво им е липсвало?
Думите, които е изрекъл Господ също са показателни:
„...и ще бъдете мразени от всички заради Моето име, но, който претърпи докрай, ще бъде спасен.” (Мат. 10:22)
Да не би да има някаква грашка при Него?

„Нещата тук опират до това: Как може Христос да бъде "замислен" като жертва още преди създаването на света, след като няма предопределение?!”
Кога някой православен е казвал, че няма предопределение? Предполагам, смяташ, че щом при нас, православните християнинът има свободна воля, то смятаме, че не трябва да има Божие предопределение?

„През първите 16 века и през следващите 5 века, невидимата църква се е разрастнала.”
Да но през първите 16 века тя е била само небесна (невидима), след което се опитвате да я „приватизирате” и приземявате. Е, това е вече достойно за Нобелова награда!

„Все пак на какво основание ще се спаси човек? ... Спасението е даром. На съдния ден всеки ще застане и ще чака да чуе името си в книгата на живота. Работата е там ,че Господ вече е написал имената в тази книга. Мисля ,че никой от тук присъстващите на вярва ,че Бог дописва всеки ден хора. Бог решава, че даден човек ще се роди пред даден век и при дадени обстоятелства. Както и че живота му ще се стече по някакъв начин. Както с Исав и Яков. Така ,че невидимата църква ще наброи толкова души колкото имена има в книгата на живота.”
Протестантската концепция за спасението е върха! Вие може би имате свои членове на „Комисията по контрола в/у написването на Книгата на живота”?
Истина е, че Бог знае предварително кои ще бъдат спасени и кои осъдени. Истина е също така, че Бог е могъл да предопредели хората в едно или друго състояние в общия порядък както на бъдещия, така и на настоящия живот. Никой обаче не може да мисли, че има някои хора, които ще бъдат наградени или осъдени в бъдещия вечен живот, без да са заслужили едното или другото чрез собствените си дела.
Творецът е дал на човека свободна воля и разум, които той трябва да насочва към правдата и истината в живота. Друг е въпросът, когато се касае в случая за една прозорливост във вечността за всичко, което ще стане и се знае точно от Провидението Божие. Вярата и делата на хората са прочее нещата, от които зависи дали те ще бъдат спасени или погубени.

„За съборите: съборите се събрания от хора, които взимат решения по повод духовни теми - въпроси. Тъй като всички са хора ( а надявам се ,че никой от тях не се е взимал за безгрешен и идеален ) е можело да допъснат грешка. Ако на един събор са участвали към 100 човека, не трябва да разбираме,че тезе 100 човека са изрядни християни и имената им присъстват в книгата на живота.
Все пак когато Павел се е събирал с християни, са се карали (е, може по меко да са се карали, но определено са имали разногласия).”
Пак се налага да се самоцитирам и пак ще ползвам цветове и шрифтове (за „невиждащите”):
„И не си мисли, че не са точни и верни – изключение са само еретическите (лъжесъборите). Архиереите (всеки от които се е съзнавал като последния грешник) са призовавали с обща молитва Духа Свети, който е 100% гарант.
Може би не ти харесва – и какво предлагаш: сам Господ да слезе на земята и да раздаде правосъдие? Или да остави еретика да продължава с хулите си?”

Вие протестантите едно нещо не можете (или по-скоро не искате ) да разберете. Никой от православните не говори за праведността на участващите в съборите архиереи, нито за това дали са се спасили, не ме разбирай криво. ВСЕКИ ОТ ТЯХ СЕ Е СЪЗНАВАЛ КАТО ПОСЛЕДНИЯ ГРЕШНИК, НО КОГАТО СА В СЪБОРНАТА ПЪЛНОТА НА ЦЪРКВАТА, ЧРЕЗ ТЯХНАТА СЪВКУПНОСТ ГОВОРИ СВ. ДУХ.
Въздействието и ръководството на Св.Дух върху пълнотата на Църквата е изразено още на Апостолския събор (51 г.) с думите: "Угодно бе на Светаго Духа и нам" (Деян. 15:28). То е достатъчна гаранция, че Църквата, представена в пълнота на съборите, е могла безпогрешно да реши конкретния въпрос.

„има хора във видимата църква , които са плевели и те няма да отидат в невидима – в новия Йерусалим. - дам така е ... правилно съм писала. Пример: В един православен храм се черкуват 1000 човека, но от тези 1000 всички ли са спасени - не разбира се...”
Това ти (или по-скоро вие протестантите) ли решавате: кои са във видимата и кои - в „невидимата” Църква? Само че трябва да покажете нотариално заверено пълномощно, защото Господ още не е упълномощавал никого за това – ето думите Му:
„...оставете да расте и едното и другото заедно до жетва; а по жетва ще река на жетварите: съберете първом плевелите и ги свържете на снопове, за да се изгорят; а житото приберете в житницата ми.” (Мат. 13:30).
И така - християните, добри или лоши, са членове на Църквата (т.е. - тя е смесено общество), а иначе колко православни ще се спасят от 1000-те човека (никой не е казал, че ще са всичките), в случая не е интересно.
Пак ти повтарям, понеже не възприемаш, че си в грешка: „Смятам, че е много високо да заявяваш, че „...има хора във видимата църква , които са плевели и те няма да отидат в невидима – в новия Йерусалим.” – т.е. - ние сме сигурни, че не сме м/у плевелите. Няма никакво основание да смятаме, че сме в категорията на житото.”

„...Значи те са във видимата църква, защото са "християни", изповядват християнство и посещават християнска църква - нищо повече. А са извън Христовата църква - невидимата църква - защото не са спасени.”
Както винаги се стремите да „включите” във видимата Църква категорията (за която аз писах много пъти) на палещите свещи по голями празници (нашите свещеници за тях казват: виждаме ги по схемата – кръщение, венчавка, опело). Те въобще не изповядват никакво християнство, нито пък са чували за изповед и причастие. Точно това е категорията, която ползвате, за да си „защитите” необходимостта от НЦ, точно те са склонни да се занимават и с езически и окултни дейности.
В началото на първия си пост по темата за НЦ отговорих на въпроса – „какво означава да сме в тялото на Църквата” (т.е. кой е в ХЦ) подробно, можеш да го прочетеш.

„въпреки, че и децата знаят: Православната Църква и днес съхранява учението такова, каквото е било в първите векове. - кои деца. От бившите СОЦ- страни (а от тях има и католически страни). Това вярване ,че православната църква е съхранила непокътнато христовото учение, е само в теологичните учебници на българия - русия и още 2 или 3 страни. Но не искам да споря...”
От една страна, хем не искаш да спориш, хем държиш непременно да си кажеш мнението. Това за децата, разбира се е метафоричен израз, ти пък му се върза. То в САЩ възрастните не знаят що е това Православие (камо ли децата), а какво остава пък – дали то съхранява вярно Христовото учение. А това за католичаските страни пък най-малко е подходящо за пример – знае се добре: кой е ковачът на новите догмати и заради покварата в коя църква Лутер е нарушил монашеския си обет към Бога.

„...Моето мнение, е че православната църква много се е отклонила от христовото учение и се е прегърнала с брат си "езичество".”
Само по отношение на прегръдката с езичеството ще взема отношение – осъзнатите християни от ПЦ, смятащи се за част от ТХ, не се занимават с окултизъм и езически прояви (напр. курбани), а ако става въпрос за помени, киприянови молитви, митарства и др., то те не са за тази тема въобще (няма защо да подхващаме тук въпроса за тях).

„Прословутата година 1054! - До тогава не можем да говорим за православие. В писанията от апостол павел не се споменава ,че приемниците му са християни зовящи се православни. Мисля ,че тук вече епитета "православен" идва векове след апостолите и приемниците им. За това казвам, че е по правилно да се каже християнин.”
Пак ще върна малко ”лентата назад” за да видиш собствените си думи (10.06.), когато заявяваш:
„Ще ми е интересно да чуя какъв е библейския корен на думата "православие"!”
Виждаш ли, тук търсиш библейски корен, а не преди Прословутата година 1054. Показах ти и какво ти е обяснил Кабрал по този повод (понеже тази реплика вероятно повече от 10 пъти си казвала във форума):
„Акте, пиша бавно за да разбереш!
Православие означава точно изповядване на вярата и като термин е от
ІІ в. и е свързван с вярата. За първи път се е използвал именно за да защити Писанията от един древен евангелист, който взел да си ги тълкува и преписва както му скимне. Тези дето се възпротивили били наречени ортодокси, което се прехвърлило и на вярата...”
Сега пак се връщаш при ап. Павел (сякаш някъде в ДА е казвал, че е православен). Иначе към това което заявяваш - За това казвам, че е по правилно да се каже християнин, само ще добавя, че истинският християнин (този, който е в ТХ) не може да бъде еретик, нищо повече.

„Дшакин това което търсиш няма да го намериш при Максим, а по скоро в Словото. Там първо трябва да търсим, при живите думи. Зарежи, запитвачите на болести и духове.
Те и Кирил и Методии са били против покварата на "православието" - но нейсе се оправдайте с политическите особици.”
Това, което ти наричаш Слово, е само част от Божественото Откровение (специално за това отворих тема). Писанието без Преданието обаче не ми върши работа - думите в него няма да оживеят без Преданието. А разчитайки само на Писанието, ще се получи най-вече поредната (различна от всички други) трактовка.
За окултистите и прегръдките с езичеството вече говорих по-горе, няма какво повече да добавя.
Не знам защо ли повдигаш въпроса за свв. Кирил и Методий, след като за вас те не са нищо повече от исторически личности – по отношение на християнско им жития (за вас те са „митове и легенди”). А светите равноапостоли са се борили с покварата на германо-латинското духовенство (чиито интереси са били засегнати) в Моравия и Панония.
Потребителски аватар
aktex
Потребител
Мнения: 2764
Регистриран на: нед апр 30, 2006 2:30 am

Re: Кои християни са в Църквата Христова и кои (като еретици) не

Мнениеот aktex » съб сеп 12, 2009 12:09 am

Здравей , дшакин :)

Не виждам нищо нередно в цитатите ми. Както вече казах, човек бъде спасен докато е жив, а след физическата смърт бива награден. За тези хора които не са спасени, след смъртта им душата им бива хвърлена в огъня. Това е!

Матея 11:12 А от дните на Йоана Кръстителя до сега... Значението на този стих е, че “царство небесно” не е вече нещо, за което някой трябва да чака и да се надява; то било дошло. Йоан проповядвал за него, че е близо, и ето то е тука, и човеците се натискат да влизат в него. – На сила се взема, тоест, по причина, че човеците са заобиколени с грехове и суеверия, за това само онези от тях, които се стараят да надвият на тези грехове и суеверия, и са винаги готови да следват Христа, - само те ще влязат в царството небесно.

Право казваш, че трябва вяра и живот. Но без помощ не става! Все пак вярата без дела е мъртва вяра, но за делото на ръката трябва да благославяме Господа :)

Напротив дшакин. Понеже всички сме хора и можем да бъдем изкушавани постоянно. И постоянно сме изкушавани. Някои хора прегрешават в едно, други в друго. Разкайването е едно ,а покайването е съвсем друго. Разбурасе че чрез първото идва и второто. Много хора обаче не стигат до покаяние. Можем да направим грях в мисли, в думи в дела ... за това всеки ден се молим Господ да ни прости,ако сме съгрешили в мисли,думи и дела.

матея 10:22
Поради Моето име тоест заради мене. – Който устои до край, тоест, до края на живота си. Който не се отметне от мене, не се отрече от мене, не се надвие от тези искушения, ще има за заплата вечен живот.

Много православни не вярват в предопределението. Преди години в тази форум се обявиха като противници на това, няколко човека. Но не правя равносметка за всички православни де.

Няма начин през първите 16 века църквата да е била само Невидима. Все пак щом има християнски храмове от 1ви век значи е била и Видима.
Делата не са свързани чак толкова със спасението , както ти се иска да вярваш или както наистина вярваш.
Смятам ,че Бог си знае работата и не вярвам, че добрите дела и вярата изработват спасение. Да те са съпътстващи християнинът, но спасението не се осланя нито на добри дела, нито пък на "свободна" воля!

Никой не дава гаранция ,че като са вкупом там е Святия Дух. Тя и инквизицията е била вкупом , но Святия Дух можем ли да кажем ,че е ръководил?!
Наскоро имаше "събор" в някой от манастирите (сега не ми се рови да видя къде). Та никой не дава гаранция,че тези хора събрани в събор са ръководени от Святия Дух.
Та....възможно е да се допуснат грешки на тези събори ,а и са допускани. Затова решанията им не бива да се превръщата в ръководство или закон по въпросите на вярата, но пък трябва да се използват като помощно средство

Дшакин, никой не говори че някой човек определя кой ще се спаси. Само Господ го определя това. Казвам,че не всички ще се спасят - както е и според Писанието!

Е библейския корен за трите деноминации го няма. Всъщност има само един корен Христос и Християнство. Аз не виждам друг. Както винаги съм казвала: да обявяваш православието за единствена спасителна религия е лъжесвидетелство и мерзост пред Господа.
И колко пъти да обяснявам на горкия монах кабрал,че православието сега няма нищо общо с Христос?! Явно ще трябва да му се напомня цял живот. Но ние тук сме християни и ще му го напомняме и ще му помогаме :)
dshakin
Потребител
Мнения: 238
Регистриран на: вт апр 22, 2008 5:03 pm

Re: Кои християни са в Църквата Христова и кои (като еретици) не

Мнениеот dshakin » нед сеп 13, 2009 4:51 pm

Здравей, Актекс!

„Не виждам нищо нередно в цитатите ми...”
За да видиш нередното, гледай по-непредубедено, или казано иначе безпристрастно. Давам ти само цитатите (сдъвкано):
1- човек се спасява, когато приключи земния си път;
2 - Разбира се човек се спасява още докато е жив.
Мисля, че повече няма нужда от коментар!

„...Както вече казах, човек бъде спасен докато е жив, а след физическата смърт бива награден. За тези хора които не са спасени, след смъртта им душата им бива хвърлена в огъня. Това е!”
Не знам защо ли използвате два различни термина (които в случая имат един смисъл) за едно и също нещо: спасен и награден. В действителност наградата е вечно спасение и тя се получава на Страшния съд (ХЦ винаги е учила така). Тогава разбираш и дали си спасен, а дали Господ предузнава това преди да си се родил, теб какво те грее (Той нали не ти казва предварително).
А ако приживе вече си спасен, за какво ще ти е да се стараеш да надвиеш на тези грехове и суеверия (да използвам пак твоите думи). Щом вече съм спасен, тогава пък за какво ще ми е да се кая? То ще е безсмислен труд, всичко е предопределено, даже мога и да убивам, нали съм спасен!

„Матея 11:12 А от дните на Йоана Кръстителя до сега... Значението на този стих е, че “царство небесно” не е вече нещо, за което някой трябва да чака и да се надява; то било дошло. Йоан проповядвал за него, че е близо, и ето то е тука, и човеците се натискат да влизат в него...”
Тук няма проблеми, така е.

„...На сила се взема, тоест, по причина, че човеците са заобиколени с грехове и суеверия, за това само онези от тях, които се стараят да надвият на тези грехове и суеверия, и са винаги готови да следват Христа, - само те ще влязат в царството небесно.”
Това също е точно, но то директно опровергава това, което си написала в предния си пост (т.е. си противоречиш):
„...Първо то е по благодат. Никакви актове на милосърдие, нито пък изтощителни молитви или постове не биха ни го изработили. Спасението ни е дадено даром - не можем да го закупим.”
Ха сега сама сравни двата свои цитата и ще видиш това: в първия – начинът е чрез труд (надвиване над греховете), а във втория – даром (т.е. без труд).

„Право казваш, че трябва вяра и живот. Но без помощ не става! Все пак вярата без дела е мъртва вяра, но за делото на ръката трябва да благославяме Господа.”
Тук съм съгласен, защото в общи линии това казах и аз.

„Напротив дшакин. Понеже всички сме хора и можем да бъдем изкушавани постоянно. И постоянно сме изкушавани. Някои хора прегрешават в едно, други в друго. Разкайването е едно ,а покайването е съвсем друго. Разбира се че чрез първото идва и второто. Много хора обаче не стигат до покаяние. Можем да направим грях в мисли, в думи в дела ... за това всеки ден се молим Господ да ни прости,ако сме съгрешили в мисли,думи и дела.”
По повод на всеки ден се молим Господ да ни прости – правото да опрощават грехове Господ е дал на апостолите:
„И като рече това, духна и им казва: приемете Духа Светаго.
На които простите греховете, тям ще се простят; на които задържите, ще се задържат.”
(Иоан 20:22-23)
Апостолите пък от своя страна са предали тази власт на своите приемници – така тя се съхранява в ХЦ постоянно. Това става чрез тайнството Покаяние (благодатно опрощаване на греховете от Самия Бог), а вярващият си възвръща придобитите при кръщението чистота и невинност.
В протестантството няма как да има тайнство покаяние (естествено затова се мъчите и да го отречете), защото няма свещенство по апостолско приемство. Опрощаване на греховете само с молитва на християнина далеч не е същото, защото тя не може да замести изповедта.

„матея 10:22
Поради Моето име тоест заради мене. – Който устои до край, тоест, до края на живота си. Който не се отметне от мене, не се отрече от мене, не се надвие от тези искушения, ще има за заплата вечен живот.”

За твое съжаление цитатът от Мат. 10:22 потвърждава точно моята (а не твоята) теза,
а в началото на този пост казваш: Както вече казах, човек бъде спасен докато е жив, а след физическата смърт бива награден, пак стигаш до пълно противоречие.
Не виждам никакъв отговор за петте неразумни девици на сватбата.

„Много православни не вярват в предопределението. Преди години в тази форум се обявиха като противници на това, няколко човека. Но не правя равносметка за всички православни де.”
Много хора смятат, че са православни (само с факта, че са кръстени и палят свещи), но това не ги прави такива, те в действителност не са членове на ТХ.
Невярващите в предопределението няма как реално да са православни, тъй като ХЦ винаги е учила за съществуването на Промисъла Божий.

„Няма начин през първите 16 века църквата да е била само Невидима. Все пак щом има християнски храмове от 1ви век значи е била и Видима...”
Налага се да цитирам мнението ти (за какво говориш) от предния пост:
„През първите 16 века и през следващите 5 века, невидимата църква се е разрастнала.”
Аз отговарям:
„Да но през първите 16 века тя е била само небесна (невидима), след което се опитвате да я „приватизирате” и приземявате. Е, това е вече достойно за Нобелова награда!”
Ето, виждаш сама: най-напред ти говориш за невидимата църква, аз уточнявам, че тя е била само небесна (невидима) през посочение период. Сега обаче почваш да говориш общо за Църквата (която, разбира се – има и видима част). Специално обърнах вниманието ти на „приватизирането” и приземяването на Църквата след 16 в., но (както често става) изглежда не си го „видяла”.
Сега ти заявявам: Ако (само мислено) ХЦ съществуваше през първите 16 века според протестантската представа като „невидима църква”, то в нея нямаше да има нито един християнин.
Чакам да ми обясниш какво християнско има в тези похвати. И пак повтарям, ако не бяха тези номера, тук нямаше да ползвам (изваждащи очите) цветове, всичко щеше да е в черно. Как иначе мога да те изоблича?

„...Делата не са свързани чак толкова със спасението , както ти се иска да вярваш или както наистина вярваш...”
Нека ти го кажа с езика на математиката: вярата е необходимо, но недостатъчно условие за спасение - с такива разсъждения (като горното ти) трудно се насилва Царството небесно.
Ще те цитирам пак (от началото на последния ти пост):
„...за това само онези от тях, които се стараят да надвият на тези грехове и суеверия, и са винаги готови да следват Христа, - само те ще влязат в царството небесно...” - защо е това противоречие?

”...Смятам ,че Бог си знае работата и не вярвам, че добрите дела и вярата изработват спасение. Да те са съпътстващи християнинът, но спасението не се осланя нито на добри дела, нито пък на "свободна" воля!”
По подобен начин (оправдание без дела) е разсъждавал и Лутер за посланието на ап. Яков – и когато нито разместването на думите, нито повреждането на смисъла могло да помогне - той не се е побоял да се усъмни в истинността на цялото послание, след което се осмелил и да го изхвърли от канона на Свещеното Писание, оспорвайки неговата легитимност: „...това послание не е написано от апостол Яков и не е достойно за апостолския дух...”. Сега то отново е „включено” – най-вероятно от немай къде.
Ето какво пише Лутер в открито писмо до Еразъм по повод неговия труд „За свободата на волята”:
"Моят Павел стои непобедимо – изтребител на свободната воля, разбиващ с една дума всяка войска. Защото ако ние се оправдаваме без дела, то всички дела са напразни – малки и големи... Какво ще промени, ако някой се разчита на древните отци, чиито твърдения били одобрявани с векове? Та всички те са били еднакво слепи и са пренебрегнали най-ясните и разбираеми думи на Павел!".
Колко дръзко и категорично Лутер отхвърля хилядолетната мъдрост на Църквата, учението на светите отци!
Признаването на човешката свободна воля би отрекло всички построения на Лутер и тогава учението му ще загуби цялата си логическа стройност - ще се превърне в прост набор от нравоучителни фрази.

„Никой не дава гаранция ,че като са вкупом там е Святия Дух. Тя и инквизицията е била вкупом , но Святия Дух можем ли да кажем ,че е ръководил?!"
Ето ти я гаранцията:
„Въздействието и ръководството на Св.Дух върху пълнотата на Църквата е изразено още на Апостолския събор (51 г.) с думите: "Угодно бе на Светаго Духа и нам" (Деян. 15:28). То е достатъчна гаранция, че Църквата, представена в пълнота на съборите, е могла безпогрешно да реши конкретния въпрос.”
За членовете на ТХ не е нужно нищо повече от това (както детската вяра). Всички останали естествено искат сертификати с печати - такива неща Господ не е обещавал, в противен случай излиза, че Св. Дух не ръководи Църквата Му.
Интересно дали си вярваш, като пишеш за католическата инквизиция, нима смяташ, че я е ръководил Св. Дух? Едва ли си толкова наивна, за ти обяснявам кой е въпросния дух.

"Наскоро имаше "събор" в някой от манастирите (сега не ми се рови да видя къде). Та никой не дава гаранция,че тези хора събрани в събор са ръководени от Святия Дух.
Та....възможно е да се допуснат грешки на тези събори, а и са допускани. Затова решанията им не бива да се превръщата в ръководство или закон по въпросите на вярата, но пък трябва да се използват като помощно средство.”

Дотук говорехме за Вселенски събори и поместни събори със вселенско значение. Това са т.н. архиерейски събори (участват от епископ нагоре).
Шестия църковно-народен събор обаче (за който повдигаш въпрос), е нещо съвсем различно и не е обект на нашата дискусия, защото той е само от местно значение и в него участват клирици и миряни. Това, което съм написал в предния си пост се отнася за първия тип събори, а не за втория – т.е. те нямат право да решават въпросите на вярата и не виждам защо повдигаш този въпрос. Дано е от неведение.

„Дшакин, никой не говори че някой човек определя кой ще се спаси. Само Господ го определя това. Казвам,че не всички ще се спасят - както е и според Писанието!”
След като никой не говори че някой човек определя кой ще се спаси, защо пишеш: ...А са извън Христовата църква - невидимата църква - защото не са спасени. След като нямаш никаква информация по въпроса – кой ще се спаси, нямаш основание да даваш каквито и да било примери.
Много добре виждам и повтарям, че Господ не е дал никому право да разделя житото от плявата в отделна нива, нито пък е казал – оплевете ги! Затова е тази притча, за да не се опитва никой да върши това, т.е. то е забранено! В тази връзка -всякакви опити за оправдаване на необходимостта от НЦ са против волята Му.

„Е библейския корен за трите деноминации го няма. Всъщност има само един корен Христос и Християнство. Аз не виждам друг...”
Затова не бе нужно и да го търсиш толкова пъти, но нейсе – накрая се разбра.

„...Както винаги съм казвала: да обявяваш православието за единствена спасителна религия е лъжесвидетелство и мерзост пред Господа.”
Дали е единствената спасителна можеш да прецениш по апостолското приемство (което е запазено) и по това, че:
- протестантите, за да създадат наново църквите си, разоряват Църквата Му;
- католиците повече от 10 века коват нови догмати.

„И колко пъти да обяснявам на горкия монах кабрал,че православието сега няма нищо общо с Христос?! Явно ще трябва да му се напомня цял живот. Но ние тук сме християни и ще му го напомняме и ще му помогаме”
Е, ако на него му е нужно някой нещо да му обясни, едва ли ще е протестант.
И кой друг различен от Православието има повече общо с Христос:
- монахът от Витенберг, който не е опазил обета си за безбрачие пред Бога, като създал семейство с деца;
- или пък папата, с/у чиито извращения (индулгенции, чистилище, съкровища, опрощаване на греховете) същият монах въстава?

Върни се в “протестантство”



Кой е на линия

Потребители, разглеждащи този форум: Няма регистрирани потребители и 4 госта