Протестантската „невидима църква”

теми, свързани с протестантството
dshakin
Потребител
Мнения: 238
Регистриран на: вт апр 22, 2008 5:03 pm

Re: Протестантската „невидима църква”

Мнениеот dshakin » ср сеп 09, 2009 5:47 pm

Здравей, Актекс,

Въпросният пост е на:
viewtopic.php?f=25&t=1256&start=45

Писането в цвят започнах най-вече заради „разсеяни” съфорумци, защото и на мен ми омръзна да пиша по няколко пъти едно и също, а събеседникът да се прави на невидял.
Смятам, че това (в моя случай) не противоречи на правилата, тъй като цветът при мен не е основен текст, а цитат (или част от него). Но специално заради очите ти ще го намаля.
т.15. Постингите следва да са ясни и четливи. За тази цел избягвайте употребата на твърде много емотикони и пунктоации, писането в цвят и подчертаването, като основен текст, както и прекомерното използване на главни букви. Подобни постинги ще бъдат редактирани.
ТодорК
Модератор
Мнения: 1140
Регистриран на: пон окт 06, 2008 2:36 pm

Re: Протестантската „невидима църква”

Мнениеот ТодорК » вт сеп 15, 2009 8:50 am

ТодорК
Модератор
Мнения: 1140
Регистриран на: пон окт 06, 2008 2:36 pm

Re: Протестантската „невидима църква”

Мнениеот ТодорК » вт сеп 15, 2009 10:06 am

small axe
Потребител
Мнения: 2485
Регистриран на: чет апр 23, 2009 7:23 pm

Re: Протестантската „невидима църква”

Мнениеот small axe » вт сеп 15, 2009 10:49 am

Плевелите нямат работа в Христовата църква.Това е пределно ясно от Писанието.
"отлъчете нечестивият отсред вас" , не сте ли го чели това?
Ако виждаш някой човек , който живее в грях и не се покайва от него , а е в църквата , той е опасен , той заквасва и другите.Именно такъв е плевел , и няма място в църквата , ако не се покае и отвърне от нечестието.

в Мат. 13:24-30 , не се говори за плевели в църквата , а плевелите в света.Прочетете контекста.Нивата е света , не църквата.
Когато Господ казва , да се молим да се изпратят работници на нивата Му , има предвид не църкват но света.
ТодорК
Модератор
Мнения: 1140
Регистриран на: пон окт 06, 2008 2:36 pm

Re: Протестантската „невидима църква”

Мнениеот ТодорК » вт сеп 15, 2009 11:17 am

small axe
Потребител
Мнения: 2485
Регистриран на: чет апр 23, 2009 7:23 pm

Re: Протестантската „невидима църква”

Мнениеот small axe » вт сеп 15, 2009 11:46 am

здрасти ,
този проблем както казваш , пред който сме изправени днес , го е имало винаги.Той се решава , като се следват Писанията.И се изпълняват точно , разбира от хора които имат дадена мъдрост за това ,и отчитат особеностите на случая.
Едно е беспорно ясно- плевели нямат място в църквата Христова.Ако не се разбира веднага че са плевели , то идва време когато става ясно , тогава трябва да се отлъчат , с цел да се спечелят.Но не да стоят в църквата , вредни за себе си и за околните.

Невярващите които идват понякога , трябва да разберат ясно че не са част от църквата , докато не се покаят и повярват в Иисус Христос.Тогава няма да са плевели.Другите вярващи , също ясно трябва да знаят , че тези не са част от тялото , докато не се покят.И да са нащрек с тях.Ако се покаят и повярват , но след време се види че постоянстват в някое зло и не се обръщат , след като са предупредени и с тях е говорено, както е реда , то те не бива да стоят вече в църквата , за тяхно добро и за доброто на другите в тялото Христово.
ТодорК
Модератор
Мнения: 1140
Регистриран на: пон окт 06, 2008 2:36 pm

Re: Протестантската „невидима църква”

Мнениеот ТодорК » вт сеп 15, 2009 12:06 pm

small axe
Потребител
Мнения: 2485
Регистриран на: чет апр 23, 2009 7:23 pm

Re: Протестантската „невидима църква”

Мнениеот small axe » вт сеп 15, 2009 12:12 pm

точно тях визирам , тодор .
Плевелите , не са нищо друго освен нечестивите.
Трудно е такова решение , но е по Божията воля.Дано Бог дарува с мъдрост тези които е нужно да го вземат.
dshakin
Потребител
Мнения: 238
Регистриран на: вт апр 22, 2008 5:03 pm

Re: Протестантската „невидима църква”

Мнениеот dshakin » нед сеп 20, 2009 2:38 pm

Тодор написа:

„Очевидно не сме съгласни по този въпрос. За момента поне, аз не приемам твоята позиция - както и ти не приемаш моята. Мисля че и двамата сме обяснили подробно в какво вярваме (аз поне мисля че разбирам в какво вярваш ти), но ако все пак е останало нещо неясно от моя страна готов съм да дообясня.”
Помъчи се да си представиш само как би изглеждала вашата НЦ през първите 16 века. Тогава протестанти не е имало (това лично ти си го заявявал), следователно през този период в ХЦ е имало само православни и католици, т.е. на земята е била само видимата, а на небето – невидимата част от ХЦ. При това положение какво излиза - че вашата НЦ е била празна (без нито един християнин), и чак в последните (не знам точно в кой е измислена) векове се заемат местата в нея.

„За покорството съм съгласен. За общуването между земните и небесните нямам твърдо мнение и затова няма да коментирам.”
Става доста странно как си съгласен за покорството към Господа, а пък към Невестата Му – нямаш желание за покорство, защото ХЦ има и небесни членове.
А ако погледнеш добре последното изречение от моя цитат:
„И последно уточнение – общуването м/у земните членове предполага (разбира се) всички общуващи (помежду) си да Му се покоряват – без покоряването останалото не е възможно.”

„Имах предвид че е лесно да се обичат хората "по принцип", но когато някой навлезе в личното ти пространство (например живее заедно с теб) и започне да ти пречи, обикновено нещата се променят. Друг пример - ако покажеш например снимка на някое гладуващо африканче, почти всички ще изпитат съжаление. Но малко от тях ще са готови да дадат от парите си за да му помогнат и вероятно никой няма да се съгласи да отиде в африка и да посвети живота си на това. Идеята ми е че чувствата са измамни и това доколко обичаш нещо или някого се проверява най-добре чрез това дали си готов да жертваш и страдаш заради него.”
Разбирам, че понякога може да си разочарован, но нали затова самият ти каза:
„Общуването (последната точка) не е само убеждение, а трябва да бъде реалност. Едно от желанията/заповедите на Господа е да бъдем едно и да имаме любов по между си.”
Макар да е трудно осъществимо в дадения случай, трябва поне да се стремим към това, защото Господ го е заповядал (даже Той бе казал и още по трудното: „обичайте враговете си”). Не бива в това, че „възлюбените братя” ни пречат - да търсим повод за обособяване в отделна група.

„Не си ме разбрал - имах предвид само това, за което пише ап. Павел в 1 Коринтяни 12”
Най-напред да кажа, че стигаш до положение сам да си противоречиш, защото казваш, че Господ е дал на всеки да бъде някаква част от тялото, а от друга страна разделяш Църквата на части, говорейки за „истински„ и „формални” християни (не всички членове на църквата са всъщност членове на църквата). С други думи - ако смяташ, че ТХ е само за истинските (неформалните), то тогава не е възможно Господ е дал на всеки такава възможност.
В посланието (както заподозрях) става въпрос точно за ТХ– за какво друго е възможно да става въпрос в него? То си е написано в 13 стих:
„Защото чрез един Дух всички сме кръстени в едно тяло, било иудеи или елини, било роби или свободни; и всички с един Дух сме напоени.”
И е потвърдено категорично в 27: „Вие сте тяло Христово, а поотделно - членове.”
Това, което си написал, бих го променил на:
„... Отделно от това Господ е дал възможност за избор на всеки да бъде или не някаква част от тялото...”

„Не съм имал предвид нещо различно от това, което казваш (с изключение на различията които евентуално ще се появят от различните ни дефиниции за църква)...”
Вече казах: двата цитата, макар да си приличат на пръв поглед, имат много съществена разлика. А уточнението ти много прилича на случаите, когато примерно говорителят на президента обяснява какво аджеба той е искал да каже (след като явно е сгафил в интервюто си). Само че аз разширих твоя израз доста съществено – в скобите, а за тази забележка нищо не казваш.

„...Единственият друг начин, който Бог е дал е чрез абсюлютната праведност според Моисеевия закон. Но такъв човек няма...”
Нека не се разпростираме толкова настрани, съвсем ще разводним темата.

„...А как точно ще съди Бог тези, които никога не са чули за Него не знам точно - това си е Негова работа и съм сигурен че ще бъде уредена не просто справедливо, а даже милостиво.”
Все пак в тази тема въобще не става въпрос за нечулите. Моят цитат се отнася за
случая извън правилата - извън нормалния начин (в Църквата - като част от ТХ). Този текст е написан точно по повод спасението на протестантите, това е мнение на иером. Серафим Роуз.

„Не би ли казал за себе си че изпитваш нужда например да четеш Библията и Отците? Според мен това се дължи на работата на Св. Дух в сърцето на човека. В този смисъл съм използвал израза "буквално принуден от Св. Дух да го направи".”
Да ме кара (Св. Дух) да изпитвам нужда е нормално, но тук няма никаква принуда. Решението да чета дадената духовна литература, обаче си е лично мое, там Бог не ми се меси – това е т.н. свободна воля, която вие не признавате и поради това стигаш до извода, че Св. Дух те е принудил.
Специално ти отбелязах по този повод това:
„Св. Дух не би пренебрегнал (пренебрегващият явно е друг дух) първите две точки, които са не по-малко съществени за нашия диалог, но ти – по всичко личи, че не си ги „видял”. А аз специално коментирах удебеленото там в червен цвят.”
Жалко, че не го виждаш (което съм написал) - затова често казвам, че при вас въпросният друг дух или е „заспал”, или си има по-важна работа.

„Мога да обясня, макар че сигурно ще ме обвиниш в извъртане. В първия случай говоря за разпознаването в голямата църква. Ти си стоиш и виждаш една (голяма) група хора, които по нищо не се различават един от друг. Като ги гледаш всяка седмица седмица, започваш да забелязваш различни неща - например един не се моли по време на молитва, друг след църквата се присъединява към компания в която се разказват мръсни вицове и т.н. На база на делата, които виждаш можеш да си направиш някакви изводи, но те са малко несигурни. Понякога може и да имаш и достатъчно наблюдения и знание за делата на даден човек за да можеш и с по-голяма сигурност да заявиш напр. че според теб той е лицемер и само се прави на християнин. Това е смисъла на думите ми "Понякога може да се прецени и по делата (кой е истински), но понякога това е доста несигурно - ние нито познаваме сърцето им, нито делата им в пълнота."”
Както казах, не ми е нужно никакво разпознаване – нито пък да обяснявам някому кои са членове на църквата. Това не може да оправдае каквото и да било разделяне на Църквата.
Когато съм в храма, се стремя да не оглеждам този или онзи (за какво бил влязъл), а да внимавам в свещенослужението, заради което съм дошъл – в противен случай върша грях. Ние православните се стремим да не осъждаме хората, казвайки: този е лицемер (без значение е предполагаемата сигурност за това). Дори не е добре и да ги одумваме, а ако не е възможно да се въздържим най-доброто (доколкото знам) е да кажем „този е склонен към лицемерие”. За абсолютно никаква сигурност не може да става и дума – това вече е директно осъждане.

„От друга страна когато вече имаш общение с даден човек, би могъл да прецениш дали той върви по "тесният път" (макар че разбира се винаги е възможно да сгрешиш - може би твърде категорично съм го написал това изявление).
Например вземи един обикновен човек, който не е християнин и не е "роден свише". С него най-вероятно изобщо няма да можеш да обсъждаш подобни теми - той няма да може да разбере това, което му казваш нито ще се интересува.
Да вземем друг пример - да речем окултист. Той има чувствителност за духовните неща (и той си има работа с духовния свят) и ще бъде заинтересуван (вероятно) да говори на духовни теми. Но бързо ще установиш че вървите по различни пътища. И не просто защото той е казал нещо "различно от официалното учение на ПЦ". Просто се вижда че върви по различен път - крайната цел, плодовете му, живота му ако щеш - всичко е твърде различно, всъщност обратно на християнското. Това имам предвид като казвам "че в общуването бързо се познава кой какъв е". Но пак казвам - може би съм го написал малко прекалено категорично. Едва ли има нещо, за което човек е застрахован че никога не би могъл да сгреши. Така че ако в това се състои всъщност забележката ти към изказването ми - приемам я.”

Не знам защо ще ми е примера с човека, който не е християнин – той не е в никаква църква (въпреки че никой не му пречи той да влиза и пали свещи). Същото може да се каже и за окултиста, и за много други.
След като нито знаем всички дела на съответния християнин, нито в сърцето му ще надникнем и още по-малко – даже и да е измамил някой, дали след това Бог не е приел покаянието му, и понеже не ни е нужно, нито е оправдано някакво разделяне на Църквата, защо да използваме общуването - за да обосновем необходимостта някому да вижда с различно от простото око тълпата?

„Не съм съгласен. Ако напр. по времето на комунизма се беше появил някой агент на ДС, представящ се за християнин (т.е. - лъжебрат), с цел да научи кои са истинските вярващи ти би ли го завел на църквата/събирането ви и би ли му ги показал?...”
Едва ли този пример, който даваш е много подходящ, но както и да е. Първо - по времето на ДС не съм бил християнин и нямам лични впечатления от този период. Но ако агентът (непознатия) се представи за християнин, аз едва ли ще разбера, че е такъв (агент), за да му попреча. А и да искам да му ги кажа фактите - откъде мога да знам кои са истинските вярващи, мен също това не е известно.

„...Лъжебратята и лукавите работници се преправят на християни с някаква цел. И тази цел няма нищо общо с Божието царство (иначе не биха били "лъжливи" и "лукави", а истински). Трябва да се пазим от тях - да не би да ни използват като оръдие за собствените си цели.”
Такъв проблем в нашите храмове не знам да има и не ми идва наум каква би могла да е тази цел, дай някакъв пример. Не виждам и как ще им попречим – ние православните не сме затворени общества, който има желание – може винаги да дойде и стане част от нас. Нито пък има някакви формални списъци с членове.

„Не съм казал да се гонят "плевелите" от събранието (макар че понякога и това може да се наложи) - казах че "има ли общение веднага ще се обособят групички". Оставиш ли хората да общуват, веднага всеки ще отиде при своите си.”
Никой не те обвинява, че гониш плевелите, ставаше въпрос, че чрез обособяването (отделянето) на хората, които търсят Бога търсите мотив за разделяне на ХЦ въпреки категоричния текст на притчата.

„Моят пример е самият Господ Исус Христос. Има, разбира се, и хора, които уважавам и приемам в един или друг аспект като пример за подражание - както сигурно и ти приемаш св. отци.”
Да дадеш като пример самия Господ Исус Христос - би било добре, но Той отдавна не е между нас, за да може човекът „от света” да се впечатли, така че тази идея за мен е неподходяща – опонентът ти веднага ще каже: кой го е видял?

„Не съм съгласен. Групички нямате просто защото не общувате. И например ако дойде някой новоповярвал при теб да иска съвет къде да отиде, няма да го пратиш при някой невярващ свещеник, дето седи в храма само за лична облага и пет пари не дава за Бога, а при човек/хора искрено търсещи Бога - хора, които ще могат да му помагат и от които ще може да взема добър пример.”
Неведнъж са ме питали новоповярвали (или не съвсем повярвали) при кой свещеник да отидат, но това няма общо с групичките. Както казах всички християни при нас са едно и не съществува нито критерий за обособяване в групи, нито нужда от това. А в храма отиваме на богослужение, по време на което всякакви разговори и контакти отвличат нашето внимание от него.
А по повод хората, искрено търсещи Бога - вече ти говорих, че няма как да ги отделиш от неискрено търсещите, защото не познаваш чувствата в сърцата им, а само това, което те външно проявяват – особено ако са добри в това отношение.
Жоро
Потребител
Мнения: 1396
Регистриран на: съб апр 11, 2009 9:10 pm

Re: Протестантската „невидима църква”

Мнениеот Жоро » нед сеп 20, 2009 7:43 pm

Три въпроса към протестантите:

1. Църквата-организация, църква ли е?

2. Ако Иван е вярващ и е станал част от Христовото Тяло в "невидиамата" църква ли е като се седи у дома? Къде трябва да отиде за да бъде в "невидимата" църква?

3. Къде си давате десятъка – в невидимата църква или в църквата-организация?

P.S. Тодоре и аз съм доста зает. Ще отворя тамата за църковната йерархия, когато съм по-свободен.
small axe
Потребител
Мнения: 2485
Регистриран на: чет апр 23, 2009 7:23 pm

Re: Протестантската „невидима църква”

Мнениеот small axe » нед сеп 20, 2009 9:18 pm

1.Църквата е живо тяло.Събрание на вярващи в Иисус Христос.Тези събрания са местни , локални и незвисими едно от друго.Зависими са само от Господа.Организираност има , но е локална, и естествено описана в новият завет.

2.Ако иван е повярвал , то той става част от тялото Христово.Ако си седи само у дома и не общува с други повярвали , ще му е трудно и ще има проблеми.Затова в писанието се казва да не преставаме да се събираме заедно , да постоянстваме в учението на апостолите , общуването , разчупването на хляба и молитвите.

3. В новият завет десятък няма.Ако има някъде указан , посочи ми пасажа.Има друга заръка , ако даващ нещо да е с радост , а не по принуда .Тук няма ограничение дали 10 или 100 процента , или пък 1 процент, или 0 процента.Това е въпрос на вяра.
Жоро
Потребител
Мнения: 1396
Регистриран на: съб апр 11, 2009 9:10 pm

Re: Протестантската „невидима църква”

Мнениеот Жоро » пон сеп 21, 2009 6:20 am

Здравей small axe,

Въпросите ми са доста конкретни и моля за конкретнни отговори.

1. По точка първа си писал какво е църква според теб. Моя въпрос обаче е по повод вяванията на протестанти, че Новия Завет говори за невидимата църква, а не за църква-организация. И отново, въпроса на който смятам че не си отговорил конкретно е:
Църквата-организация, църква ли е?

2. Тук отново говориш по темата, но не отгваряш на въпроса. Въпроса ми е:
Ако Иван е вярващ и е станал част от Христовото Тяло в "невидиамата" църква ли е като се седи у дома? Къде трябва да отиде за да бъде в "невидимата" църква?
Нека да не бъдем като политиците, които могат да говорят по половин час по кратък въпрос без да дадът отговор на въпроса. Хайде да се придържаме малко повече към стила "Да, да и Не, не", иначе ще загубим яснотата по въпросите.

3. Специално за тебе ще перефразирам последния въпрос:
Къде си давате десятъка/дарението – в невидимата църква или в църквата-организация?

Не мога да ти посоча стих за десятъка в Новия Завет защото няма, но това е друга тема. Твоята позиция не се различава от моята по въпроса, но сега говорим за "невидимата" църква на протестантите.
small axe
Потребител
Мнения: 2485
Регистриран на: чет апр 23, 2009 7:23 pm

Re: Протестантската „невидима църква”

Мнениеот small axe » пон сеп 21, 2009 9:48 am

здрасти ,
ами аз не съм сигурен какво разбираш под термина - невидима църква.
Аз лично такъв термин досега не съм забелязвал в писанията.
Това което говоря , е за църква която е видима.За някаква невидима , не мога да кажа нищо.

Върни се в “протестантство”



Кой е на линия

Потребители, разглеждащи този форум: Няма регистрирани потребители и 2 госта