клиросно пеене

иконата, църковната архитектура, музиката, живописта, фотографията и графичния дизайн с християнско съдържание
timotei
Потребител
Мнения: 273
Регистриран на: вт май 26, 2009 11:48 pm

Re: клиросно пеене

Мнениеот timotei » пон сеп 24, 2012 7:05 am

В КТ "Подкрепа" имат пълно разбиране на проблама, но нямат достатъчно членове за да го реализират. В КТ "Подкрепа" усилено се говори за защита и реализацията на правата на ТРУДЕЩИТЕ СЕ, пеенето е труд и всеки, който го владее има правото да го практикува и да получава заплата за труда си. Достойна заплата. Мнението им е, че клиросният певец трябва да се труди и живее само с пеене, а не като някакво хоби. Действията по въпроса извличат от Библейското схващане "Ущедри мя и воспою тя". Ние православните, с автентична песненна култура, също имаме права и трябва да си ги отстояваме. Няма да водим борба с диригенти и хористи. Това не е проблема. Проблемът е, че историческото ни наследство има право на живот в съвременната Църква. Погледнато отгоре, от вечността, 1500 години поддържаме църковния живот в някакви културни граници, като преживяваме различни насилия,преодоляваме ги, в същото време ги усъвършенствуваме и в последните 50-100 години станахме излишни!
Истината е, че источното пеене не може да се учи само в школа. Источното пеене се учи на клира, затова ни гонят от там. Искат да ни направят някакви трабадури, олекотени полунормални, които да изглежда като Дон Кихот. Не отец Павел разбира се - Бог да го прости. Певецът, трябва да разбира какво пее за да го проповядва с песента си. Типикът е една доста стройна наука, която се движи от една солидна догматична логика и певецът е този, който ги разнаснява и вкарва в душите на вярващите. Без тази логика Църквата се разпръсва.
Със сведението, че "само вие сте ми на главата да ме карате да служа Литургия, че и да подстригвам четци" давате отговор на целия проблем. Лека седмица.
prokimen
Потребител
Мнения: 1671
Регистриран на: пон мар 19, 2007 10:30 am

Re: клиросно пеене

Мнениеот prokimen » пон сеп 24, 2012 11:45 am

Ако правилно схващам нещата, синдикатът се е заел да изфабрикува една нова църковна каста.

В контекста на прочетеното мисля и съм убеден, че захванатият авантюристичен път за налагане на утопични блянове с помощта на синдикални безделници не е християнски. По тази нехристиянска логика ще се стигне щото въпросният синдикат да поиска да се изплаща неустойка на изчетените от поповете некачествени молитви и отсъстващите чудеса в тотото, бизнеса, любовта, магиите, добитъка, нивите и т.н. и т.н. С други думи казано, църковните консуматори трябва да са защитени със закон, гарантиращ успеха на заплатената услуга - баенето за късмет и берекет.

Струва ми се, че можещите да пеят би трябвало първом да послужат на Бога и после да участват в партийни съзаклятия за достойни заплати. За момента това с мечтаните достойни заплати е налудничава утопия и бъдещето няма да я реализира защото Църквата ще обеднява все повече и повече. Все по-малко богомолци ще има и следователно все по-малко парични средства ще се жертват за издръжката на енорийските храмове, които вече се рушат и твърде много не се отварят в празничен ден. Ако големите столични храмове нямат средства за някои наложителни ремонти, какво остава за селските. При тази мрачна картина, липсваха само синдикатите фанфари да затръбят за създаването на новата църковна професия с достойни заплати.

Нека не бъда разбиран погрешно. Всеки труженик заслужава своята заплата. Не зная защо, някак си този детайл с певческата професия и техните достойни заплати ми се набива в очите, четейки постингите Ви. Не схванах горенето на Емауските пътници. Истината е тази, че времената ще стават все по-трудни за Църквата, дори България да не познае гръцката криза. В този контекст ще трябва да се задоволяваме с малкото, което имаме.

Любопитно ми е да зная дали въпросният синдикат възнамерява да постави на дневен ред да се плащат заплати на всички богомолци, че губят от времето си да се черкуват? С какво богомолците са по-недостойни професионалисти в храма, че синдикатът гледа с пренебрежение за евентуални техни заплати? В контекста на логиката за достойните заплати, богомлците я заслужават повече и от поповете и от певците. Ако го няма телесното присъствие на богомолците, певците ще се надвикват с невидимите ангели и поповете ще се изтощават да служат на вятъра. Да живеят професионално черкуващите се!
Последна промяна от prokimen на пон сеп 24, 2012 12:12 pm, променено общо 2 пъти.
Иван Калев
Потребител
Мнения: 132
Регистриран на: нед дек 07, 2008 6:17 am

Re: клиросно пеене

Мнениеот Иван Калев » пон сеп 24, 2012 12:09 pm

prokimen, а как се живее с минималната заплата или с обезщетението за безработица?
Още не съм видял клиросен певец с триетажна къща и няколко автомобила, но такива свещеници, колкото искаш!
Затова свети Василий Велики казва, че от 1000 свещеници един си спасява душата!
Повод за размисъл!
prokimen
Потребител
Мнения: 1671
Регистриран на: пон мар 19, 2007 10:30 am

Re: клиросно пеене

Мнениеот prokimen » пон сеп 24, 2012 12:38 pm

timotei
Потребител
Мнения: 273
Регистриран на: вт май 26, 2009 11:48 pm

Re: клиросно пеене

Мнениеот timotei » пон сеп 24, 2012 9:41 pm

Лично мога да твърдя, че със утопии не съм се занимавал и изводите ви са съвсем прибързани. Някой може да си помисли, че Царството Божие е утопия, спасението на човека е утопия и т.н.. По-внимателно с тези пораженчески заключения. Има една ниша, която може да се заеме. По линия на културното наследство, се отпускат доста средства, а единственото писменно автентично свидетелство това е църковното песнопение. Но за това е нужно наистина хора които обичат Църквата и Отечеството. Б.П.Ц. обеднява не поради икономическата обстановка, а паради духовна и църковна немощ. Може да движи сделки за сгради със съмнително качество за 3000000 лева, а не може да си поиска от гостуващите "държавници" по нашите земи полагащето ни се наследство. Ако не беше певецът, свещеникът и епископът, дали някой щеше да се кипри с титула "министър", "президент" и т.н. Историческите заслуги са наши, дадени ни от Бога. Ние си искаме Божието.
Бог да Ви помага Прокимен, много злини са ви потиснали. Боже спасявай.
Камен
Потребител
Мнения: 22
Регистриран на: нед сеп 26, 2010 10:44 pm

Re: клиросно пеене

Мнениеот Камен » пон сеп 24, 2012 10:49 pm

Става все по-интересна дискусията и не мога да се сдържа да не се включа. По отношение на Подкрепа съм доста добре запознат с идеите на ръководството на свещеническия синдикат. Миналата година преди един конфедерален съвет подхвърлих идеята за създаване на синдикат на клиросните певци, но не можах да намеря хора, които да направят синдиката. Всек пак, трябва да има и поне един "професионален" клиросен певец, който да участва, а аз съм от съвсем друга федерация и пея само и единствено безвъзмездно. Тогава обясних идеята си по следния начин: Мой добър познат, певец се наложи да постъпи за болнично лечение и тъй като получава пари от църквата без да има осигуровки се наложи християни от енорията да събират пари за погасяване на осигуровките му. Тогава опитах да обясня на предстоятеля на храма, че може да подават в НОИ бележки с някакви 100 или 200лв и певецът от личните си средства може да плаща осигуровките по един граждански договор, които винаги ще излизат по-малко от месечната здравна осигуровка за безработен. Отецът подскочи до небето и взе да ми обяснява, че те пари за осигуровки по трудови договори нямат. Честно казано доста ми беше трудно да обясня, че това не ги натоварва финансово като изключим по един лист А4 месечно, тонер за него и мастило за църковния печат. Хората, обаче не разбират и винаги тръгват враждебно. Така враждебно тръгват и владиците като чуят синдикат. А това са дребни номера, които ще подпомогнат и без това трудния живот на клиросните певци в отношенията им с държавата. И като няма кой да ти отговори на възгласите от клира може би ще се замислиш дали искаш да вникнеш в простата счетоводна сметка, защото западните хорове идват само в почивни дни и си искат парите веднага. И може би така ще дойде времето, когато владиката ще реши,че сам може да потърси да постриже четци, а не да се прави на ощипана мома, когато свещеника го моли да му постриже някой ентусиаст, че да го ползва в храма.
prokimen
Потребител
Мнения: 1671
Регистриран на: пон мар 19, 2007 10:30 am

Re: клиросно пеене

Мнениеот prokimen » вт сеп 25, 2012 7:34 pm

prokimen
Потребител
Мнения: 1671
Регистриран на: пон мар 19, 2007 10:30 am

Re: клиросно пеене

Мнениеот prokimen » вт сеп 25, 2012 7:59 pm

timotei
Потребител
Мнения: 273
Регистриран на: вт май 26, 2009 11:48 pm

Re: клиросно пеене

Мнениеот timotei » вт сеп 25, 2012 11:38 pm

Явно Прокимен, не сте прочели по-горната констатация, че певецът е постоянният проповедник на Догмата в Църквата чрез пеене и това е един насъщен труд в Църквата. Вие принизявате този труд до самодеен махленски ентусиазъм. Изказването ви е нереално. Забравяш, че в семинарията са Ви подстригали за иподякон още преди да започнете първия учебен час. Както и да е. Желая Ви успех, или най-малкото утешение в борбата с налегналите Ви беди.
prokimen
Потребител
Мнения: 1671
Регистриран на: пон мар 19, 2007 10:30 am

Re: клиросно пеене

Мнениеот prokimen » ср сеп 26, 2012 12:07 am

timotei
Потребител
Мнения: 273
Регистриран на: вт май 26, 2009 11:48 pm

Re: клиросно пеене

Мнениеот timotei » ср сеп 26, 2012 12:44 am

Напишете нова Литургика и ги обяснете тези неща на учените литургисти. Аз знам за трите степени, пък сега научавам, че непосредствено преди дяконското ръкоположение е имало иподяконска "хиротесия". Изобщо голям буламач стана - клисар, иподякон, дякониси, презвитери.
Камене, клиросно пеене се учи на клира. Сутрин - вечер. Всеки ден. Певецът трябва да се учи да следи текста и мелодията. Не се ли получи съразмерност между текста и мелодията, трудът ни няма да се разбере, както от вярващия, така и от невярващия. Приключвайки тази тема искам да спомена за безсребърения и жизнено важен за съвремието ни труд на г-н Аргир Малчев. На многая лета.
prokimen
Потребител
Мнения: 1671
Регистриран на: пон мар 19, 2007 10:30 am

Re: клиросно пеене

Мнениеот prokimen » ср сеп 26, 2012 12:27 pm

timotei
Потребител
Мнения: 273
Регистриран на: вт май 26, 2009 11:48 pm

Re: клиросно пеене

Мнениеот timotei » ср сеп 26, 2012 3:49 pm

Много съкрушителен источник сте посочили! Просто по-силен и от самите съветски "катюши". Като гледам посочената от Вас снимка, все едно се намирам на тевтонско мероприятие, на тамплиерски купон. Пародията е пълна.
Етимологически, думата съдържа и предназначението и. Иподякон е гръцка дума и буквалният и превод е "поддякон".
Иподяконът е човекът, който помага на дякона в служението, т.е. всичко което се однася до помощни неща - да подаде кадилница, да сгрее водата, да разгори кадилницата и др. Иподяконът не е човека със шпакла в ръцете да чисти парафина. Според нашия Православен обичай - иподяконът следи службата от вътре от Св. Олтар, а клисарът гаси свещите на свещниците. Над иподякона се чете разрешителна молитва за да може да влиза в Св. Олтар. Затова ви споменах, че в Семинарията и ДА още в началото прочитаха тези разрешителни молитви, за до могат дежурните да влизат в Олтара и да се учат. Прав сте, че човешката помпозност и тук се е вместила като някой се подписват с придружително. Човек! Струва ми се, че трябва да хвърляте по-малко квалификации, защото прилача на артистична поза, а не на сериозното ви желание да поучите потребителите на този форум.
prokimen
Потребител
Мнения: 1671
Регистриран на: пон мар 19, 2007 10:30 am

Re: клиросно пеене

Мнениеот prokimen » ср сеп 26, 2012 5:05 pm

Тимотее, не сквернете апостолското име!. Нямам представа какво образование имате, но видимо не можете да се освободите от невежеството си.

1) запитайте някой от Вашите познати "иподякони" каква книга държат пред владиката по време на св. Литургия. Тази книга се нарича "Чиновник", както книгата на свещениците се нарича "Служебник" и на четците се нарича "Часослов".

В България никога не са се печатали т.н. "Чиновници". На български език не се е издавала тази богослужебна книга, предназначена за владиците и която държат клисарите-иподякони. Печатана е на славянски в Рим от униатите, в Москва - от Московската патриаршия и някога в Джорданвил от Руската задгранична църква. По тази причина всички български архиереи ползват московското издание на книгата "Чиновник". дано сте разбрали поне това. В книгата "Чиновник" има както последованието на литургиите, така и всички останали последования за ръкоположения в свещенически и дяконски чинове, текстовете при даване на офикии и всичко друго, свързано с владишкото благословение или ръковъзлагане.

Ако умеете да четете, би трябвало да видите, че в последованието на хиротесията за четец се казва, че това е първата църковна степен.

Въпросът към Вашето скудоумие е колко пъти са възпроизвеждани Вашите любими "иподякони"? Тяхната степен втора ли е?

Вашето тълкуване на иподяконското служение е вярно. Те не стържат восъка от свещниците, а са една декорация на празничните служби. НИЩО ПОВЕЧЕ! Ако те имат някаква църковна степен, тя е единствено възможната - ЧЕТЕЦ. Някои четци, които са грамотни да четат и пеят могат да са дори щатни четци, без да са постригвани. Някои декоративни същества, мотаещи се их олтара и храма могат да са нагиздени като първи кипри в стихари и да не са постигвани. По икономия се казва, че са момчета. Други може и да са постригвани, но те са постригвани и въвеждани в ПЪРВАТА СТЕПЕН - ЧЕТЕЦ!

2) въпросното благословение за влизане в олтара не е въвеждане в степен и дори да са дегизирани в стихари, те са си клисари, а не са иерархична степен преди дяконската.
Някога, когато нямаше мъже в храмовете и да прислужват, трябваше за България да се измисли форма за благословение на стари баби, по-грамотни от Вас, които да прислужват в олтарите. Молитвата, за която споменавате, се четеше над бабите, защото канонично жена не може да влиза в олтара. Оказва се, че според Вас, "иподяконите" са по-недостойни хора дори и от някогашните благочестиви жени, които спасяваха положението в Църквата.

3) Че невежеството Ви е пословично, в това всеки ще се убеди. Снимката показва как един семинарски клас е възведен в първата църковнослужебна степен "четец", даваща на семинаристите правата на Вашите "иподякони". Владиката не може да възпроизвежда всеки ден четци и затова на едно богослужение прави цял клас. Видимо не можете да четете и да мислите с главата си, защото ако го можехте, трябваше да забележите в текста, който преписах за желаещите да се ограмотят, че се споменава за случай когато кандидатът е повече от един.

Снимката я приложих като илюстрация за какви малки фелони става реч в текста на последованието. Такива в България не се срещат или при единични случаи. Интерпретацията Ви е свидетелство за неспасяемо невежество и нежелание да възпълните и оправите незнанието си. Това е то трагичното положение в Църквата ни, а и такива като Вас проглушават света да са щатни четци с достойни заплати, че декламират ежедневно невежество.

Съжалявам, брате, за директността, но не виждам как иначе да се изкажа.

Ако ми остане време, ще препиша последованието за прословутото иподяконство.

В крайна сметка, заинтересованите да узнаят кой казва истината, нека запитат някой епископ каква молитва чете над главата на самопроизвелите се "иподякони". Има един единствен възможен отговор - четат се молитвите за степента "ЧЕТЕЦ".
timotei
Потребител
Мнения: 273
Регистриран на: вт май 26, 2009 11:48 pm

Re: клиросно пеене

Мнениеот timotei » ср сеп 26, 2012 10:39 pm

Срещу тези доводи и факти ще трябва да напусна посрамен и победен. Няма как да се бориш с изданията на Рим, на прокурорския синод от Москва, а пък и от Джорданвил. Почервенях от срам.
Камене, отивам да си попея аниксантария на св. Иоан Кукузел и теб съветвам - учи клиросното пеене, особено автентичното.

Върни се в “православно изкуство и символика”



Кой е на линия

Потребители, разглеждащи този форум: Няма регистрирани потребители и 0 госта