за и против мартениците

предложете нови секции към този форум
stilijanos
Потребител
Мнения: 1
Регистриран на: съб мар 04, 2006 12:58 am

за и против мартениците

Мнениеот stilijanos » съб мар 04, 2006 1:24 am

Дали можем и дали не можем да носим мартеници? И до колко това е Богоугодно, или човекоугодно дело.
Потребителски аватар
plamen
Администратор
Мнения: 799
Регистриран на: ср авг 24, 2005 12:26 pm

за мартениците

Мнениеот plamen » съб мар 04, 2006 10:18 am

по този въпрос има добра статия в портала, секция Избрано.

мисля, че отговорът на този въпрос трябва да се разположи някъде в средата между крайностите - "мартениците са езическа традиция и следователно нямат място в живота на християнина" и "мартениците са безобидни, радват всички, затова нямаме проблем с тях".

вярно е, че мартениците не са християнска традиция. но пък от друга страна, много от това, което днес в бита си смятаме за християнска традиция, някога е било езическо и църквата е успяла да го асимилира, да го християнизира в недрата си. култ към яйцето като към символ на живота и новото начало има в много езически дохристиянски култури, но ако тази традиция се осмисли в светлината на християнската символика и започне да напомня за евангелския сюжет, ето че се появяват великденските яйца. не че не може без тях и не че те са решаващи за спасението ни, но ние сме хора и за нас е характерно символното и ритуално мислене - с неща като великденските яйца вярата ни не оскъдява, а осветлява нови и нови страни на битието ни.

така и за мартениците - ако успеем да намерим в тях символика, която да ни води към молитва, а не към оргия, мога да ги оправдая и да ги нося с радост.
Никола Ничев
Потребител
Мнения: 26
Регистриран на: ср мар 01, 2006 1:20 pm

Re: за мартениците

Мнениеот Никола Ничев » съб мар 04, 2006 2:21 pm

plamen написа:по този въпрос има добра статия в портала, секция Избрано.

мисля, че отговорът на този въпрос трябва да се разположи някъде в средата между крайностите - "мартениците са езическа традиция и следователно нямат място в живота на християнина" и "мартениците са безобидни, радват всички, затова нямаме проблем с тях".

вярно е, че мартениците не са християнска традиция. но пък от друга страна, много от това, което днес в бита си смятаме за християнска традиция, някога е било езическо и църквата е успяла да го асимилира, да го християнизира в недрата си. култ към яйцето като към символ на живота и новото начало има в много езически дохристиянски култури, но ако тази традиция се осмисли в светлината на християнската символика и започне да напомня за евангелския сюжет, ето че се появяват великденските яйца. не че не може без тях и не че те са решаващи за спасението ни, но ние сме хора и за нас е характерно символното и ритуално мислене - с неща като великденските яйца вярата ни не оскъдява, а осветлява нови и нови страни на битието ни.

така и за мартениците - ако успеем да намерим в тях символика, която да ни води към молитва, а не към оргия, мога да ги оправдая и да ги нося с радост.

Радвам се,че повдигнахте този въпрос.
Сещам се за един много интересен пример,който ми каза един мой преподавател асистент. Представете си,каза той, че отивате на рожден ден, който обаче се пада по време на Великия пост.Домакините не знаят за това че вие постите. Виждате домакините са се подготвили, масата е отрупана с всичко.Поднасят ви порцията и в нея виждате че има месо, което пък не трябва да ядете.Какво ще направите? Ще откажете с риск да натъжите домакините или ще хапнете, ще похвалите прекрасно направената храна....Как ще постъпите? Както и да постъпите това ще бъде проповед, проява на вашата вяра. Може би Бог ще ви прости ако ядете месо за да не обидите гостоприемните домакини ?!? Същото е с мартениците. Ако някой ваш колега с усмивка на лицето и с думи на устата да бъдете жив и здрав иска да ви върже мартеница...как ще постъпите...ами ако той се обиди при вашия отказ ? Нека сам всеки за себе си да прецени.
Бъдете здрави.
Потребителски аватар
aktex
Потребител
Мнения: 2764
Регистриран на: нед апр 30, 2006 2:30 am

Мнениеот aktex » нед апр 30, 2006 8:16 am

Аз съм твърдо против !!!
Това е езичести обичай ... трябва да гледаме да се изчистим от тези празници и обичай ...аз да кажем не нося мартеници от 14 годишна ... повярвах в Бог на 11 и като разбрах какво е всъщност празника и се отрекох , в Библията ясно пише "... или си със Бога или си със Мамона" доста често май този израс че го пиша в този сайт , аз така като гледам
Потребителски аватар
plamen
Администратор
Мнения: 799
Регистриран на: ср авг 24, 2005 12:26 pm

Мнениеот plamen » нед апр 30, 2006 10:47 pm

aktex написа:Аз съм твърдо против !!!
аз да кажем не нося мартеници от 14 годишна ... повярвах в Бог на 11 и като разбрах какво е всъщност празника и се отрекох


какво всъщност са мартениците? май никой в този форум не знае, защо не споделиш?

имам и един въпрос към тебе: била ли си абитуриентка? ей тъй, питам, че си мисля за нещо, свързано с празниците.

поздрави
Потребителски аватар
aktex
Потребител
Мнения: 2764
Регистриран на: нед апр 30, 2006 2:30 am

Мнениеот aktex » пон май 01, 2006 12:18 am

След 1 година ме очаква обсолвентска вечер ...абитуриентка бях преди 4 години :)
тъй като съм запозната от историческа гледна точка....прабългарите са почитали Бог Марта на който са правили жертвоприношение беля девица ... та .... червеното симболицира крувта на девицата а бялото тялото на девицата ... та ..... това го срещнах в един от учебниците по Българска История за Военна Академия - Симеоново :) ... който не е съгласен с това :)))) .... или да се обърне към редакторите на учебника или към "арменския поп" дето са вика :) .... макар че за мене това е пълен кич и ..... както и да е .... едвали мартеницата ще ме направи по щастлива или по засмяна или пък ще ми донесе радост и здраве :)))
Потребителски аватар
plamen
Администратор
Мнения: 799
Регистриран на: ср авг 24, 2005 12:26 pm

това с бялата девица...

Мнениеот plamen » пон май 01, 2006 1:54 pm

и бог Марта ми се вижда малко поизсмукано от пръстите от някой пишман-историк от школата в Симеоново, която и без това не ми се нещо връзва с най-висок академизъм (дано да не засегна някой).

а за абитуриентството те питах неслучайно: давала ли си сметка, че всички ритуали около абитуриентските празници са всъщност езическите ритуали на инициацията (прехода от детско в зряло състояние)? за инициациите можеш да прочетеш много обстойно у Мирча Елиаде, Джоузеф Кембъл и цяла камара днес популярни автори - а изводите и паралелите с абитуриентските балове можеш да си направиш и сама.

не се опитвам да докажа нещо кой знае какво - просто искам да ти илюстрирам, че човекът е по природа ритуално същество и животът ни гъмжи от ритуали - кой от кой по-езически. но не езическият произход е проблем сам по себе си, а съдържанието на ритуалите. затова не съм съгласен да слагаме в един кюп мартениците и козунаците. ако ще слагаме всичко в един кюп, дай да говорим за бялата якичка на пастора, за вратовръзката, за абитуриентските балове и женските партита, за гостуването на прителките на родилката, за прощъпулници и погачи, за подаръците по Коледа и за подаръците изобщо, за пръстена, който ти подарява любимия, за обиците, които носиш и за хиляди други езически неща.

поздрави
Потребителски аватар
aktex
Потребител
Мнения: 2764
Регистриран на: нед апр 30, 2006 2:30 am

Мнениеот aktex » вт май 02, 2006 12:40 am

.... за бала ..... точно сега ми бяга от акъла при евреите как се наричаше точно обичая когато детето става възрастен , за момчетата ма Бармизвах ама не съм сигурна.... моето средно е - Музикално - така че с мойте съученици отидохме повече да се почерпим по повод завуршването на средното ни образование ..... "просто искам да ти илюстрирам, че човекът е по природа ритуално същество " - е човек се ражда грешен , нормално е не мислиш ли ?!
..."за гостуването на прителките на родилката, за прощъпулници и погачи, за подаръците по Коледа и за подаръците изобщо, за пръстена, който ти подарява любимия, за обиците, които носиш и за хиляди други езически неща." - еми за гостуването - нормално е да се похвалиш "ела да видиш колко е сладък и кротък"...отдавна вече не се правят прощапулници .... това беше измислен соц. ритуал ... подаръци се дават защото на рождество Христово нали са е подарило на малкя Исус дарове .... а Коледа се казва защото българина решава че трябва да заколи прасе и Коледа идва от Коля , заколвам ... макар че някой казват че Коледа е бил древен Бог на прабългарите и те са си бръснали главите и са си оставяли по една черта посредата на главата коса и са му се кланяли , а и още едно тълкование има на "Коледа" - идвало от св.Никола чудотворец (защо е чедотворец и защо е светия не се знае ... ама нали и Кирил и Методий са такива и другите да не останат по назад)....
Потребителски аватар
plamen
Администратор
Мнения: 799
Регистриран на: ср авг 24, 2005 12:26 pm

Мнениеот plamen » вт май 02, 2006 12:42 pm

aktex написа:.... за бала ..... точно сега ми бяга от акъла при евреите как се наричаше точно обичая когато детето става възрастен , за момчетата ма Бармизвах ама не съм сигурна.... моето средно е - Музикално - така че с мойте съученици отидохме повече да се почерпим по повод завуршването на средното ни образование ..... "просто искам да ти илюстрирам, че човекът е по природа ритуално същество " - е човек се ражда грешен , нормално е не мислиш ли ?!
..."за гостуването на прителките на родилката, за прощъпулници и погачи, за подаръците по Коледа и за подаръците изобщо, за пръстена, който ти подарява любимия, за обиците, които носиш и за хиляди други езически неща." - еми за гостуването - нормално е да се похвалиш "ела да видиш колко е сладък и кротък"...отдавна вече не се правят прощапулници .... това беше измислен соц. ритуал ... подаръци се дават защото на рождество Христово нали са е подарило на малкя Исус дарове .... а Коледа се казва защото българина решава че трябва да заколи прасе и Коледа идва от Коля , заколвам ... макар че някой казват че Коледа е бил древен Бог на прабългарите и те са си бръснали главите и са си оставяли по една черта посредата на главата коса и са му се кланяли , а и още едно тълкование има на "Коледа" - идвало от св.Никола чудотворец (защо е чедотворец и защо е светия не се знае ... ама нали и Кирил и Методий са такива и другите да не останат по назад)....


значи, според тебе, ритуалът сам по себе си е грях, така ли? независимо дали подаряваме подаръци, за да си спомним Рождеството, например? щото, подаръкът е ритуално действие отвсякъде. дай да я разчепкаме тази тема, че ми се струва, че си противоречиш: от една страна е "нормално" да се "похвалиш" (за гостуването; нали се сещаш, става въпрос за приятелките на родилката, които носят подаръци на бебето и (забележи!) му пожелават разни работи, свързани с подаръците), от друга страна - ритуалът е от това, че сме родени грешни...

не обсъждаме откъде идва термина "коледа" - вярно, че там има различни мнения, но не това беше важното, според мен. а защо св. Николай е чудотворец и светец, това се знае много добре, стига да има кой да се интересува. между другото, нали ползваме едни и същи Библии (е, почти де), защо не си отвориш на Евреи 12:1 и да прочетеш за "облака от свидетели", светците, които са прославени от Бога? и за да не ме обвиниш в православни тълкования и измислици, виж какво пише за този пасаж в един евангелски сайт (bible.netbg.com):

***
т. 1. Следователно, т.е., пред вид на всички тези забележителни примери. - Облак свидетели. Тука имаме хубав и поразителен образ, като че ние сме поставени в някой голям театър, заобиколени с множество от небесни зрители като един облак, които гледат с любопитство следствието на нашата борба. Този образ има още по-голямо значение; те не само ни гледат, но и ни съчувствуват; и те като нас са се борили, и са търпели, и са си проливали кръвта. Това множество не е жадно за кръв, и не обича да гледа на страхотии, но е сонмъ от чисти и блаженни същества, които са наши братя, и желаят да ни пригърнат като победители, и да ни приемат в почестите, на които се наслаждават. Каква сила, какво насърчение има за нас в тази мисъл!
***

изобщо, презрителното отношение към тези "свидетели" не ти прави чест, независимо, че не си православна.

поздрави
Потребителски аватар
aktex
Потребител
Мнения: 2764
Регистриран на: нед апр 30, 2006 2:30 am

Мнениеот aktex » вт май 02, 2006 2:11 pm

Дам когато не съм Ви удобна си противореча :) - хахахахахахахахаха
Ти сам каза че подаряването на подаръци на Коледа е езическо , аз не мога да отговарям от името на цялата страна ... казах че аз не празнувам Коледа - а Рождество Христово и си подаряваме подаръци за да спомним за Христос , но не трябва да си спомняме за Бог само по празници .... ОК? Аз отговорям само за себе си ... Ти ако искаш си празнувай каквото ви нареди Синода :) .... твой грях , не мой :))))
Никой не може да ти ходатайства пред Бог - Ти и само Ти можеш да си ходатайстваш :)

Мир - Вам :)
gaitan vejdu
Потребител
Мнения: 700
Регистриран на: чет окт 06, 2005 8:25 am

Мнениеот gaitan vejdu » вт май 02, 2006 2:21 pm

Пламен, не са напразни усилията ти.

Уверявам те (за голям мой срам), че ( направо като някакъв идиот ), се радвам на това новопостъпило присъствие на форума, в лицето на aktex, което ти така щедро даряваш с внимание.

Не вярвам той (тя) скоро да попие истината, но искам да бъдеш снизходителен към мен в този случай, понеже ще звуча доста надменно и дори в известен смисъл - цинично.

( Много ме озадачават понякога нечии постъпки и не смогвам да удържам напора от гняв. Гневът е зло. Аз знам, че е рожбица на гордостта. Дори при мен вече придобива крайно лукави форми на изтънчена агресия. Знам го, а не мога да го преборя. Това е ужасно и много силно се моля, да няма последствия, освен само върху мен самия. )



Приеми, ако обичаш, като подарък от мен един Шекспиров сонет, за усилията, Пламен.


Духът, прахосан в пустош от позор
е лъст във действие, а дотогава
лъстта е грях, убийство и затвор,
бяс, грубост, крайност, лудост и забрава.
Щом вкусена, и начаса презряна,
омразна страшно, дирена преди,
омразна като кука от стомана,
заложена, ловеца да влуди.
Да го влуди и в лов, и в притежание,
отпред, подир, отвътре и отвън,
блаженство първо, а подир страдание,
преди наслада, а подире сън.

Светът това го знае, но света
със радост пада в ада на лъстта.



Особено искам да допълня, че това присъствие няма да те разбере, защото не иска да те разбере.

...
Циклопът смята за уродство второто око.
Презирайки летящите, с възторг пълзят влечугите...



Ето тази строфа е верен лакмус за човеците.

Ако притихне разпознавайки се в циклопите, значи СТАВА човек от него /нея/.

Ако се припознае като летяща, значи е горделиво неподатливо на разум същество.

( има и трети видове, които претендират за "свой висш" прочит на строфата, имайки се за триоки, нали се сещаш...)
Потребителски аватар
aktex
Потребител
Мнения: 2764
Регистриран на: нед апр 30, 2006 2:30 am

Мнениеот aktex » вт май 02, 2006 2:38 pm

прочетете това което намерих в неправославен форум :)

" Заглавие: Имате ли приятели на които искате да помогнете да се спасят

Няма формула, за всеки човек трябва отделно водителство от Бог, но ето част от опита ми:

"Имате ли приятели на които благовествате а думите все не стигат и те все не възприемат?"

За такива бих приложила молитва Бог да пресече пътя им и с други християни, които ще имат по-подходящи думи и бих им свидетелствала повече с дела, отколкото с думи.

"Имате ли приятели на които, като благовествате и те дори ви оборват с думите си "

Такива най-много ги обичам, защото предизвикват вярата ми - аз започвам да търся отговори, чета книги, чета апологетика, и се връщам при тях с отговор, а такак и аз се обогатявам и укрепвам.

"Имате ли приятели, които не искат дори да чуят за Бога "

Май в момента нямам такива, но обикновено такива ги оставям в ръцете на Бог и се моля усърдно Бог да направи така, че да стигнат до крайна нужда от него и сами да го потърсят.
Имах една приятелка, на която дълго време свидетелствах и дори Бог изцери детето й веднъж, но тя не прие нещата насериозно. Един ден Бог ми каза, Искам да я оставиш. Няма да се молиш повече за нея, няма да се занимаваш. И така и направих.



Аз имам много приятели на които искам да помогна.Повечето от тях се имат за християни/всички знаем,че официалната религия в България е християнство/.Ходят в православна църква на Възкресение/На Великден,както го знаят/...и ако се случи някое кръщене.Но се опитвам да им обясня какво означава да вярваш истински.Възприемат бавно,но има напредък.И тук излиза нещо друго.Родителите.Една от най-добрите ми приятелки се съгласи да дойде с мен на един християнски концерт.Влезнах у тях да я взема и тя ми каза"аз не мога трябва да се къпя".И случайно чух майка и от другата стая''Няма да ми ходиш по секти''.Тогава ми стана мъчно за моята приятелка,но реших да не насилвам нещата ,а да продължа молитвите си за нея.По подобен начин стоят нещата при повечето.
Продалжавам дасе опитвам да им помогна да се спасят.Знам че от веднъж няма да стане.И имам търпение

здравейте!мисля,че имам познати от всичките изброени групи.стигнала съм до извода,че без молитва нищо не става т.е.моля Бог да да ми даде точните думи-при всеки е различно.Моля се да докосва сърцата им и да ги отваря за Себе Си,да ги разбуди,разчупи...С молитва става и това е!

Приятели мой Аз се моля за Вас Бог да заработи в сърцата Ви , ако вие нещете и се дърпате .... помнете чрез Исус отиваш пред Бог отец , а при Исус отиваш само чрез покаяние и молитва , трябва да се новородите и да захвърлите стария човек дето сте били ... това е :)
Нека Бог работи в сърцето на всеки един от нас :)
Потребителски аватар
aktex
Потребител
Мнения: 2764
Регистриран на: нед апр 30, 2006 2:30 am

Мнениеот aktex » вт май 02, 2006 2:44 pm

Май ти отне много време да разбереш яе сам ТЯ !!!
Аз съм уникална по свой собствен начин ... Бог ни е направил така ... ако някой се роди сляп , Бог го допуска , ако някой се роди с 3 ръце , също Бог го допуска ... а за онези с третото око , дето ти казват че имаш куп болести и трябва да ходиш на баячки врачки и такива , оставиги , много са затънали горките в тинята на СВЕТА :)
точка
Потребител
Мнения: 32
Регистриран на: ср авг 16, 2006 10:09 pm

Мнениеот точка » чет авг 17, 2006 5:18 pm

аз съм против. И аз незнма защо, но не ми харесва. Носи здраве... глупости, как може некфи си конци, дори направени от теб, да носят здраве. И някои като се накичят с по 15 мартеници на едната ръка. Това просто няма нищо религиозно в него, езическо е според мен. Бизнес. Що за мартеници са тези към които има някакви пластмасови фигурки като Батман и другите там смешници. А за историята знам че , некаф гълаб трябвало да занесе некфо писмо, н ого ранили и си изцпала преушината с кръв. Това във времето когато не сме били покръстени май. Та няма нищо православно в мартениците. Предупреждавам, че съм дете и затова така мисля.
popov9333
Потребител
Мнения: 2
Регистриран на: съб апр 01, 2006 7:35 pm

Мнениеот popov9333 » съб сеп 09, 2006 7:27 pm

Да носим ли мартеници?
Автор Презвитер Стефан М. Стефанов
сряда, 01 март 2006, 00:12

Преди няколко дни видях в храма, че иконата на Божията майка беше закичена с мартеница – спонтанен порив на някоя благочестива християнка. Цяла седмица преди Първи март; за да бъде първа. Да изпревари всички! Какво ли очаква да й се случи сега? И от кого очаква чудото: от Света Богородица или от Баба Марта?



Как ние, християните, да гледаме на мартениците? Да носим ли мартеници или да се борим против този гибелен езически обичай? Какво са мартениците, че нашият народ влага в тази традиция толкова усърдие, смисъл и надежда?

Наближи ли март, улици и площади се изпълват с шарени сергии с мартеници. Пред всяка от тях са скупчени хора – млади и стари, жени и мъже, които избират най-хубавата мартеница за най-скъпия човек.

Не само улиците и площадите, но и Интернет е пълен с виртуални мартеници. Украсени с най-различни фигурки (и послания) – като се почне от зодиакалните знаци и се стигне до Бойко Борисов. В много от образците самата мартеница е по-малко важна от фигурката. Къде не са се настанили чалгата и кичът, та да искаме да ги няма по мартениците?

Друг ще каже, че по-опасно от кича е суеверието, което се насажда чрез мартениците. Обичаят за закичване с мартеница идва от езически времена, тъй че няма как да не съдържа езичество. Но в християнството са се интегрирали още много езически вярвания: лазаруването, карнавалите, кукерските игри, нестинарството и пр., и Църквата ги е приела в една или друга степен. Едва ли мартениците носят най-гибелното суеверие.

Какво толкова, ще рече друг – конци! Нали е за здраве! Като подариш с обич мартеница на любим човек, нима това не е християнско по дух? Нима не е християнско да зарадваш едно дете: “Баба Марта бързала, мартеничка вързала...”? Как ще грейне лицето на едно сираче, като го закичиш с мартеница! Толкова ли много радости има то, та да го лишаваме и от тази? Като подаряваш мартеница, ти не подаряваш конци. Даряваш любов и радост!

Нима Църквата е против съхраняването на народната традиция? А не е ли още по-хубаво, ако се потрудиш сам да изработиш мартеницата, която ще подариш? Ръкоделието винаги е било на почит сред християните – дори св. апостол Павел е имал занаят да прави шатри (Деян. 18:3). Познавам добри християни от моята енория, които през цялата година, цялото семейство в къщи изработват мартеници и благодарение на това преживяват през тези трудни години.

Мартениците са българска традиция от векове. (Срещат се още само в някои области на Румъния и Молдова, т.е. пак на места, където са живели или живеят по-компактни групи българи.) И да има езически корен, той вече е забравен. Неслучайно няма достоверно и правдоподобно обяснение (има само легенди) за произхода на този обичай. При това, той вече така се е вкоренил, че е илюзия да си въобразяваме, че Църквата може да се пребори за неговото изкореняване. Но явно е необходимо да (пре)осмислим позицията си и отношението си. Това е необходимо, за да не се стига до подобни глупости, макар и направени с чисто сърце - да се окичва Божията майка с мартеници.

В Разградско има обичай рано при изгрев слънце домакинята да мята червен плат върху едно от плодните дръвчета в градината, за да разсмее Баба Марта. В Троянско на първи март преди изгрев слънце стопанките на всеки дом връзват червена вълна по ключалките на вратите, на овошките, на съдовете за млечни продукти, по рогата на добитъка и т.н. А в Хасковско бабата, която рано преди съмване връзва мартеници на децата от семейството, се облича изцяло в червенеещи се или червени горни дрехи. Оттук идва и народната представа, че Баба Марта на първи март спохожда хората и посевите, облечена в червен сукман, забрадена с червена забрадка, обута в червени чорапи. Както се вижда, червеният цвят в бита на народа е средство за предпазване от болести. Бялата вълна в мартеницата символизира дълъг живот, а червената - здраве и сила.

Символиката на цвета (особено червеното и бялото) е силно застъпена в Църквата, в църковното богослужение и в бита на християните. Защо боядисваме яйцата на Великден? Нима не можем да празнуваме Христовото Възкресение без червени яйца? Но от друга страна пречат ли нещо червените яйца? Те създават допълнителна празнична радост. Е, разбира се, ако празникът не се сведе само до тях. Още от древност християните, които са приемали свето Кръщение на Пасха са се обличали в бяла одежда, която са носили цяла седмица. И до днес ние я наричаме “Светла седмица”.

Ако влагаме в символиката на мартеницата нашия християнски дух, тя няма да бъде езически символ. Стига да не вярваме на суеверия от рода на: “зеблото е за богатство, царевицата води до разбирателство, боб и грах носят щастие, оризът е за мир и приятелство, а житото – плодородие”. Ако вярваме и живеем като християни, ако се приобщаваме редовно към Христа, като приемаме Светите Тайни, мартеницата няма да ни направи езичници. Ако се уповаваме на Бога, а не на муски и конци, молитвите ни ще бъдат чути. Да не смесваме едното с другото. Да не закичваме Света Богородица с мартеница. Да направим Баба Марта християнка, а не да се оставим тя да направи нас езичници.

Нашият проблем не е в мартеницата. Нашият проблем е в нас.
:lol:

Върни се в “нови категории и форуми”



Кой е на линия

Потребители, разглеждащи този форум: Няма регистрирани потребители и 1 гост